Mondholz...

[SteffenH]

Anekdotische, subjektive, persönliche Erfahrungen haben Null Aussagekraft bezüglich allgemein-gültiger Regeln. Im Zuge verblindeter Studien mit möglichst vielen Teilnehmern und Kontrollgruppe lösen sich praktisch ausnahmslos immer wieder alle möglichen, mehr oder weniger geheimnisvollen oder rätselhaften Effekte in Luft auf.

 

[pedder]

Anekdotische, subjektive, persönliche Erfahrungen haben Null Aussagekraft bezüglich allgemein-gültiger Regeln. Im Zuge verblindeter Studien mit möglichst vielen Teilnehmern und Kontrollgruppe lösen sich praktisch ausnahmslos immer wieder alle möglichen, mehr oder weniger geheimnisvollen oder rätselhaften Effekte in Luft auf.

Außer dem Palcebo-Effekt. Der löst sich nicht auf.

Im Bereich der Medizin bekommt man im Zweifel eine gut gemachte Placebobehandlung. Die wirkt besser als nichts tun. Und je mehr Brimborium gemacht wird, je mehr unangenehm oder viellecht sogar schmerzhaft das ist, umso besser wirkt die Behandlung. Sie wirkt sogar, wenn der behandelte weiß, dass es eine Placebobehandlung ist.

Das ist für mich der Grund, grundsätzlich auch alternative Behandlungen zu akzeptieren.

Aber Grundwasser und Holz haben keine Placeboeffekt. Auch nicht bei proxy.

 

[miho]

Das glaub ich nicht, denn für einigermaßen verlässliche Werte ist die Prüfspannung eines normalen Multimeters einfach zu gering.

Ich hätte hier ein Fluke 1520, ein Gerät, dass zum Messen des Isolationswiderstandes in elektrischen Anlagen entwickelt wurde. Das misst 250 kΩ bis 4.000 MΩ - allerdings mit Prüfspannungen von 250 bis 1.000 V. Ob das so gesund für den Baum ist...?

Und es loggt auch nicht, sprich vor Ort gehen, auf den Knopf drücken, Messwert ablesen und aufschreiben.

Dem Baum machen die hohen Spannungen vermutlich wenig aus. Es fließt ja kein hoher Strom, der da etwas zerstören könnte. Für Leute, die das vielleicht anfassen kann es aber schon gefährlich werden, falls das Messgerät nicht den Strom auf ungefährliche Werte begrenzt. Ich kenn das Fluke 1520 nicht im Detail.
Habe nur mal schnell als Beispiel eines besseren Handmultimeters die Daten vom Fluke 115 herausgesucht. Das hat im Messbereich bis 40MOhm 5% Genauigkeit. Aber ja, einen Logger hat man da noch nicht. Hat jemand Bäume nahe am Haus, an denen er täglich messen kann?

@Daniel: Du hast da anscheinend schon eine Menge Erfahrung gesammelt. Ich finde die Idee spannend, werde aber realistisch nicht dazu kommen, viel mitzuarbeiten. Komme ja familienbedingt kaum zu meinen Holzprojekten fürs Haus. Der Schuppen steht aber inzwischen fast.

und ich habe gerade noch in einem anderen Forum diese Arbeit erwähnt gefunden:
https://www.vttresearch.com/sites/default/files/pdf/publications/2000/P420.pdf
Die kennst Du vermutlich schon. Seite 24 hat einen schöne Grafik von Widerstand vs. Holzfeuchte. Mit 5% Genauigkeit wären wir ganz gut dabei. Die Widerstandswerte gehen aber für niedrige Holzfeuchte sehr weit hoch (GOhm). Mit maximal 40MOhm kommt man bestenfalls bis etwa 15% Holzfeuchte runter.

 

[Mitglied 24010 keks]

Mit maximal 40MOhm kommt man bestenfalls bis etwa 15% Holzfeuchte runter.

Wenn der Baum nur noch 20% HF hat, ist die dauerhafte Saftruhe schon lange eingetreten... Will meinen, der Bereich interessiert bei der Messung eigentlich gar nicht.
Ich denke schon, dass das mit einem normalen Multimeter ginge. So einen richtigen Baum habe ich leider auch nicht auf dem Grundstück... Nur Hecken und Gestrüpp...
Wenn es irgendetwas günstiges gäbe was loggen kann wäre das schon cool. Man muss dann halt schauen ob der Widerstand sich signifikant ändert wenn das Holz im Saft steht. Aber ich bin zuversichtlich, dass da schon was zu messen ist. Die Holzfeuchtemessgeräte können das ja nicht wirklich. Sind ja aber auch eher auf die hohen Widerstände optimiert.

Gruß Daniel

 

[Time_to_wonder]

Die Holzfeuchtemessgeräte können das ja nicht wirklich. Sind ja aber auch eher auf die hohen Widerstände optimiert.

Hat jemand so ein Ding und/oder ne BDA dazu, in der was zu den Prüfspannungen steht?

 

[WinfriedM]

Aber Grundwasser und Holz haben keine Placeboeffekt. Auch nicht bei proxy.

Ich weiß jetzt nicht, wie du es meinst. Aber Mondholz kann einen großen Placeboeffekt haben. Wenn Menschen daran glauben und dann in einem Bett aus Mondholz schlafen, kann es passieren, dass die Schlafstörungen sich auflösen. Ich bin da ganz bei dir, dass der Placeboeffekt total spannend und gewinnbringend sein kann. Auf den sollte man keinesfalls verzichten.

Grundwasser ist übrigens auch so eine Sache. Ich hatte über Jahre Kontakt zu einer Szene, die davon ausging, dass Wasseradern schädlich sind. Wenn die unter dem Haus langlaufen und man darauf wohnt und schläft, wird man krank. Die Leute haben ihre Betten umgestellt und schliefen dann besser. Da denke ich auch, hat der Placebo-Effekt eine Rolle gespielt.

 

[pedder]

Manchmal wird man ja leichter verstanden von denen, die die ganze Unterhaltung lesen.

Während alternative Behandlungsmethoden durchaus einen wissenschaftlich messbaren Effekt haben (nämlich den Placebo Effekt) hat die Mondphase bei Fällung keinen messbaren Effekt auf das Holz. Und das Grundwasser keinen Zusammenhang mit der Biegung der Wünschelrute. Der Placeboeffekt kann ja nur entstehen, wenn ein Bezug zum Menschen existiert. (Oder funktioniert das womöglich auch bei Tieren? Vorstellbar wäre das ja ohne weiteres)

Dass ich sowhl die Wünschelrute als auch das Mondholz als "Placebo" einsetzen kann, ist etwas anderes, das stellt dann den Bezug zum Menschen her.

 

[raziausdud]

Hi Rainer,

du darfst gerne dran glauben aber

Meine EIGENEN ERFAHRUNGEN bez. Kinesiologie würde ich schon gern behalten. Ich hab da etwas persönlich erlebt ! Da mit Glauben zu kommen, geht sowas von weit an dem geschilderten Aspekt (inzwischen: Unbewusstes bewusst machen) vorbei … mir wird langsam schwindelig vom vielen Kopfschütteln.

Rainer

 

[WinfriedM]

Manchmal wird man ja leichter verstanden von denen, die die ganze Unterhaltung lesen.

Ich hatte es schon geahnt, dass du es so gemeint hattest. Aber das war noch vorbewusst und ich hatte meine Wünschelrute nicht in Reichweite, die hätte mir das bestimmt offenbart.

 

[WinfriedM]

Viele scheinen regelrecht Angst zu haben die Wissenschaft wolle einem etwas wegnehmen aber so ist das doch gar nicht.

Ich finde doch. Du glaubst an etwas, orientierst dein Leben daran, investierst viel Zeit und Enegie und dann kommt jemand und sagt, das ist alles nicht wahr. Das ist eine große Bedrohung für viele Menschen, weshalb der eigene Glaube auch oft mit allen Mitteln verteidigt wird.

Wissenschaft kann bedrohlich sein und ich kenne den Schmerz, wenn man Dinge, an die man geglaubt hat, sich nicht als wahr herausstellen. Oder umgedreht, wenn Wissenschaft einem etwas offenbart, was man nicht wahr haben will.

 

[raziausdud]

Während alternative Behandlungsmethoden durchaus einen wissenschaftlich messbaren Effekt haben (nämlich den Placebo Effekt) hat

Der Placebo-Effekt … ein wunderbares Ding. Zeigt er doch, wie wichtig Glaube, Wille, Hoffnung, Vorstellungskraft und ähnliche Dinge sind. Eigentlich also bräuchten wir danach ehr Seelsorger als Ärzte (oder andere Heiler). Aber wenn man sich die Realität anschaut …

Dass das aber bedeutet, dass Placebo allein !! bei Alternativen Heilmethoden eine Rolle spielt (wenn’s so gemeint war), ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich führe nur mal Tiere und auch Pflanzen an. Und auch zB zur Homöopathie gibt es inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirkung jenseits von Placebo.

Meine Quelle in diesem Fall: Fernsehen. Bevor es dazu Kritik gibt: warum sollte ich annehmen, dass Sendungen die das erwähnen weniger ehrlich sind, als solche, die das nicht tun …

Rainer

 

[ChristophW]

Ist schon etwas älter (aber alt ist ja auch besser )
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

 

[raziausdud]

Ist schon etwas älter (aber alt ist ja auch besser )

Klar, dass wir hier vom Hundertsten zum Tausendsten kommen. Das ist bei einem so wenig zu greifendem Thema nun mal so. Mal nervig, mal lustig, aber immer wieder interessant für mich.

Ich wollt es nur mal aussprechen: wir sind gerade bei der Erkenntnis-Theorie angelangt. Betonung auf Theorie. In einem Holzwerker Forum ! Realität oder Real-Satire ? Und mal etwas stänkerisch: muss man Theorien glauben oder sind die wissenschaftlich belegt? Nein, nicht antworten, bestimmt gibt es auch dazu klar definierte Begrifflichkeiten, ich will’s nicht wirklich wissen … Ich kann manchmal auch Spaß…

Rainer

 

[WinfriedM]

Und auch zB zur Homöopathie gibt es inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirkung jenseits von Placebo.

Nee, sieht nicht gut aus. Über all die Jahre gibt es bis heute keinen klaren Nachweis, dass besser als Placebo. Behauptungen, dass es wissenschaftliche Beweise gibt, die über Placebo hinaus gehen, kommen immer nur von den Befürwortern.

Siehe dazu auch Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie#Aktuelle_Studien

Ich hatte mal einen Hausarzt, der mich über Jahre mit Homöopathie behandelt hat. Ich fand das gut, hat mich vor einigen "echten" Medikamenten bewahrt. Hab mich deshalb auch viel mit Homöopathie auseinandergesetzt, das System wirkt meiner Meinung nach, aber eben vor allem aufgrund des ganzen Drumherums, also z.B. Ärzte oder Heilpraktiker, die sich Zeit für einen nehmen und Mut zusprechen und so die Selbstheilungskräfte aktivieren. Auch dieses Ritual, etwas einzunehmen, was für eine Heilung steht, wirkt bei vielen Menschen.

Das es viele Pflanzenwirkstoffe gibt, die wirken, scheint unbestritten. Aber dann in Dosen, die nach herkömmlichen Erklärungsmodellen wirken können.

 

[pedder]

Der Placebo-Effekt … ein wunderbares Ding. Zeigt er doch, wie wichtig Glaube, Wille, Hoffnung, Vorstellungskraft und ähnliche Dinge sind. Eigentlich also bräuchten wir danach ehr Seelsorger als Ärzte (oder andere Heiler). Aber wenn man sich die Realität anschaut …

Dass das aber bedeutet, dass Placebo allein !! bei Alternativen Heilmethoden eine Rolle spielt (wenn’s so gemeint war), ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich führe nur mal Tiere und auch Pflanzen an. Und auch zB zur Homöopathie gibt es inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirkung jenseits von Placebo.

Meine Quelle in diesem Fall: Fernsehen. Bevor es dazu Kritik gibt: warum sollte ich annehmen, dass Sendungen die das erwähnen weniger ehrlich sind, als solche, die das nicht tun …

Nein, so war es nicht gemeint.

Und bitte, auf Seite 7 dieses Threads: Wenn Du Dich auf Wissenschaft beziehst, zitier sie nachvollziehbar.
Alles andere ist Polemik.

 

[ChristophW]

Ich wollt es nur mal aussprechen: wir sind gerade bei der Erkenntnis-Theorie angelangt. Betonung auf Theorie. In einem Holzwerker Forum !

Streben wir nicht alle nach Erkenntnis? Ging doch um (Mond)Holz ... Welche Erkenntnisse man nun aus den hier genannten Argumenten hier sehen mag ist doch wieder jedem selbst überlassen. Und da scheinbar nicht genug "harte Fakten" vorliegen ist es doch naheliegend auf anderem Wege zu einer Erkenntnis zu gelangen, in diesem Fall das ein Theorie welche unbekannte Wirkprinzipien, hypothetische Messmethoden und die Weltverschörung voraussetzt eher abzulehnen ist.

Und vielleicht können wir auch die Frage klären warum einem immer mindestens eine Schraubzwinge fehlt? Dan wären wir wieder näher am Thema des Forums!

 

[Ed-o-mat]

Ich finde es ehrenwert, dass die hier anwesenden Wissenschaftler versuchen, die Esoteriker von Fakten zu überzeugen. Ich habe diesen Kampf schon lange aufgegeben. Denn Menschen, die sich bewusst für Irrationalität entscheiden, werden sich nicht durch rationale Argumente überzeugen lassen.

Ich habe meinen eigenen weg gefunden, mit so etwas umzugehen

 

[odul]

Ich finde es ehrenwert, dass die hier anwesenden Wissenschaftler versuchen, die Esoteriker von Fakten zu überzeugen. Ich habe diesen Kampf schon lange aufgegeben. Denn Menschen, die sich bewusst für Irrationalität entscheiden, werden sich nicht durch rationale Argumente überzeugen lassen.

Ich habe meinen eigenen weg gefunden, mit so etwas umzugehen

Für deinen Beitrag kann ich dir leider nicht mehr als einen smiley geben. Ich lese den Thread hier nur noch oberflächlich mit und frage mich, warum man sich hier gegenseitig abarbeitet. Ist sinnfrei.

Das mit dem eigenen Weltbild ist leider sehr zutreffend. Oder wie war da ein Zitat:
"Kommen Sie mir nicht mit Argumenten, meine Meinung steht eh schon fest."

"Ich habe meinen eigenen weg gefunden, mit so etwas umzugehen" : Oh, verrätst du mir das? Gerne per PN.

 

[elchimore]

Ich finde es traurig, dass dieser Thread hier wieder so enden muss..... Mich nervt es tierisch, dass solche Dinge dann wieder auf die persönliche Schiene gezogen werden. Deutlich zu sehen an der Aussage von Edomat, der sich und seine Meinung doch deutlich höher aufstellt als die die die Gegenposition vertreten. Habe den Thread interessiert verfolgt, aber inzwischen finde ich das aneinander Abarbeiten von gewissen Leuten hier einfach nur noch peinlich. Ich hatte von einigen Beteiligten hier fachlich doch eine hohe Meinung, aber was jetzt hier an Verbissenheit in Bezug auf die eigene Weltanschauung zu Tage kommt, stösst mich einfach nur ab und macht mich traurig.

Dran denken, immer schön flauschig bleiben!
Ich bin jetzt hier raus,
Micha

 

[inselino]

Fun fact, die Wissenschaft hat überhaupt keine Meinung, das ist ja das tolle. Sobald du nach der sauberen wissenschaftlichen Methodik neue Erkenntnis gewinnst ist die gültig. Wenn du morgen eine Tiefenbohrung auf dem Mond machst und Käse findest (und dabei nicht betrogen hast) werden Wissenschaftler fortan in Ihren Erklärungen von Gravitation etc. mit einbeziehen, dass im Mond auch Käse enthalten ist.
Toll oder?

Anders sieht es halt leider in den Bereichen aus, die auf der fixen Idee von (meist einzelner guru-ähnlicher) Personen entstehen (z.B. Rudolph Steiner bei Homöopathie und biodynamischer Landwirtschaft). Da gibt es halt die eine Wahrheit des Erfinders und neue Erkenntnisse finden da nur sehr schwer ihren Weg. Siehe den Streit zwischen Galilei und der Kirche (2016 wurde die Exkomunikation rückgängig gemacht).

Ich selbst bin sehr großer Befürworter des Placebo Effekts. Allerdings haben viele Menschen da eine falsche Vorstellung von. Ich empfehle da sehr das Video von Mai Thi Nguyen Kim
https://www.youtube.com/watch?v=ESMooFO0aaY

Es geht beim Placebo relativ selten drum "dran zu glauben". Es ist auch nachgewiesen, dass bei Alternativen Heilmethoden die Pillen Quatsch sind aber die ausführlichen Gespräche helfen.
Homöopathie wirkt nicht über den Placebo Effekt hinaus! Für diese Äußerungen wurde Nathalie Grams von der Homöopathie Lobby verklagt hat aber meines Wissens nach Recht bekommen. Und genau das ist ja auch der springede Punkt. Würden Homöopathen sagen, dass es als Placebo wirkt wäre alles super. Aber sie behaupten ja, darüber hinaus zu wirken und das müssten sie eben auch nachweisen, aufgrund ihrer Lobbyarbeit und juristischen Sonderstellung müssen sie das aber, im Gegensatz zu allen anderen Medikamentenherstellern nicht.

Einen ganz unterhaltsamen und informativen Beitrag über die Hintergründe gab es Neo magazin royal
https://www.youtube.com/watch?v=pU3sAYRl4-k

 

[TischlerTheo]

Hallo,
meine Familie und ich werden seit jahrzehnten homöopathisch behandelt. Wir sind damit sehr zufrieden.
Wenn die schulmedizinischen Arzneien alle immer nach Lehrbuch wirken, wieso steigen dann die Arzneimittelkosten jedes Jahr? Was ist überhaupt Krankheit? Bei allen Medikamente geht es meiner Meinung nach darum die Selbstheilungskräfte anzuregen.
Schöne Grüße
Theo

 

[poeschl]

Hallo,
meine Familie und ich werden seit jahrzehnten homöopathisch behandelt. Wir sind damit sehr zufrieden.
Wenn die schulmedizinischen Arzneien alle immer nach Lehrbuch wirken, wieso steigen dann die Arzneimittelkosten jedes Jahr? Was ist überhaupt Krankheit? Bei allen Medikamente geht es meiner Meinung nach darum die Selbstheilungskräfte anzuregen.
Schöne Grüße
Theo

Die Preise für Arzneimittel steigen wohl wie für jedes andere Produkt auch schon allein wegen Inflation, steigenden Energiekosten etc etc.
Medikamente regen sicher nicht die Selbstheilungskräft an, wo hast du denn das her? z.B. ein Antibiotikum ist eine spezielle Substanz, die für eine oder mehrere Arten von Bakterien giftig ist. Dadurch sterben sie ab ind man wird wieder gesund. Hat nichts mit Selbstheilung zu tun.

 

[Lorenzo]

Bin schon bisschen gespannt wie lang das hier noch weiter geht.... Oder ne, eigentlich bin ich nicht gespannt. Es wird doch jeder so handhaben wie bisher. Die anderen sind doof! Ätsch.
Laaaaaangweilig
Deabonniert.
Ums Mondholz gehts eh schon lange nicht mehr.

 

[Pringles87]

Jeder kann ja seine eigene Meinung haben. Das Problem heute ist ( meiner Meinung nach), dass man nicht mehr zwischen Meinung und Fakten unterscheidet.

Somit geht uns die gemeinsame Grundlage verloren auf der wir diskutieren können.
Komischerweise gibt es hier im Forum aber viele Fakten, die von allen akzeptiert werden. Das wurde schon weiter oben angesprochen.


Wenn ich jetzt als Neuling behaupte, dass bei mir daheim die Fichte viel härter und dauerhafter als Eiche ist, dann würde keiner sagen, dass man darüber doch offen diskutieren solle.

Wenn jetzt einer meint die Erde sei eine Scheibe und der andere dass sie eine Kugel sei, dann verwenden sie Meinungen um über Fakten zu diskutieren.

So richtig kann ich es glaube ich nicht ausdrücken was ich denke

 

[WinfriedM]

So schlimm und unproduktiv fand ich das alles hier gar nicht.