Presch 30er Kombiwinkel: ~1mm Abweichung noch OK?

magmog

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Guuden,

Bei uns sind einige Winkel verschiedener Provenienzen unterwegs.
Auch Baumarktware. Beim Kauf im Laden prüfen, dann erweisen sich auch Billigteile häufig als brauchbar.
In jungen Jahren habe ich bei einem Fachhändler alle von Ulmia geprüft, die teuren mit Messing
und Palisanderinlay, nur einer war OK!
 

Kunstbohrer

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Trotzdem haben Generationen von Schreinern damit problemlos arbeiten können.
Ein Schreiner arbeitet ja in der Regel passgenau und nicht Maßgenau.
 

odul

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Boahh, die Diskussion haben wir jedes mal, wenn jemand nach Genauigkeit fragt.

Es kommt drauf an, was man macht und wie man arbeitet. Ein Winkel der nicht genau ist, ist für den Allerwertesten.


Ist euch schon mal aufgefallen, dass es eine gewisse Tendenz gibt in Oppositon zum TE zu gehen? Fragt er, ob etwas genau genug ist, dann schwenkt die Diskussion nach einiger Zeit meist Richtung "dicker Daumen ist genau genug". Argumentiert der TE "Daumen reicht", klappt die Diskussion oft in die andere Richtung....
 
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depitter

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ich erwarte von einem Winkel schon das der recht genau ist, sonst bräuchte ich mir nicht die Mühe machen einen zu benutzen.
Mir waren die Winkel von Starrett auch zu teuer, ich habe hier welche von Baco und bin zufrieden damit, denke das die Winkel von Presch in der gleichen Liga spielen und auch genau sein sollten.
Im Zweifelsfall lieber umtauschen bevor Du dich immer damit rumärgers.
 

mj5

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Moin!

Boahh, die Diskussion haben wir jedes mal, wenn jemand nach Genauigkeit fragt.

Es kommt drauf an, was man macht und wie man arbeitet. Ein Winkel der nicht genau ist, ist für den Allerwertesten.
Nun ja, am Anfang war die Rede von 1mm auf 25mm. Das ist schon ein wenig schief, oder?
Jetzt sind es 0.5mm auf 250mm. Wobei Messfehler (die grade Referenzkante und die Stifthaltung) immer noch nicht so ganz geklaert sind.
Ohne eine gewisse Diskussion staende der Hersteller des Winkels (bei dieser Ueberschrift...) jetzt halt am Internet-Pranger.
Nein, ich bin mit Presch weder verwandt, noch verschwaegert. Habe auch keinen Winkel von der Firma.

Haeufig entpuppen sich "unannehmbare Ungenauigkeiten" halt als Anwenderfehler.

@Stamm-Hirn:
Wie schon weiter oben empfohlen, wiederhole den Test noch mal mit einer 100% graden Referenzkante und benutze einen 0.5 Druckbleistift.
Besser natuerlich noch ein Anreissmesser. Kugelschreiber und normaler Bleistift sind zu wackelig. Wenn man es genau wissen will, oder muss.

...ich bin Amateur, kein Profi, und fände es daher albern, ohne guten Grund mit Werkzeug in solchen Preisklassen zu hantieren. Qualität: ja - aber bitte im Rahmen meiner sonstigen Fähigkeiten :emoji_wink:
Sauberes anzeichnen ist schon sehr wichtig. Die Abweichung saegt oder stemmt man erst im naechsten Arbeitsgang. :emoji_wink:

Ein Schreiner arbeitet ja in der Regel passgenau und nicht Maßgenau.
Sehr wahr, passgenau und werkstoffgerecht. Denn wenn das Holz schwindet oder quillt ist ein halber Millimeter schnell mal weg oder zuviel. :emoji_nerd:

Mein meistbenutzter Winkel ist seit Ewigkeiten der Hultafors:
https://www.dictum.com/en/squares-baie/hultafors-folding-square-quattro-25-707313
Tausend mal auf und zu geklappt - immer noch genau genug fuer meine Zwecke. Ausserdem kann er halt auch 45 und 135 Grad.

Aber auch mit verschiedenen "speed squares" aus den hiesigen Baumaerkten hatte ich noch keine Probleme.
 

Ikeabana

ww-eiche
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Die Winkel von Presch habe ich mir erstmal angesehen, weil mir die Marke gar nichts sagte. Interessanterweise sitzt die Firma hier im Norden, aber ob die Dinger hier produziert werden, wage ich zu bezweifeln. Da steckt bei den aufgerufenen Preisen ein fernöstlicher Hersteller dahinter und damit große Stückzahlen. Bei den Produktionsmethoden kann man eigentlich davon ausgehen, dass deren Toleranzen weit unter den Anforderungen eines Holzwerkers liegen. Mich würden deshalb auch 0,5mm wundern. Wenn sich die auch unter perfekten Testbedingungen bestätigen, dürfte das auf alle Winkel von Presch zutreffen.
 

odul

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Das mit dem pass- und maßgenau wiederspreche ist deutlich. Es gab auch mal eine Zeit, da waren Schrauben und Muttern pass-, aber nicht maßgenau. Wenn mir ein Schreiner einen sechstürigen Schrank abliefern würde, bei dem ich die gleiche Türen nicht tauschen kann, weil sie nur passgenau sind, dem würde ich was erzählen.

Ganz abgesehen davon, dass passgenau auch bedeutet, dass solange nachgearbeitet wird, bis es passt. Das will doch aus Zeitgründen keiner mehr machen. Das Aufmaß und Zuschnitt muss stimmen. Und mit so einem Winkel wird das nun mal nichts.
 

mj5

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Ludo,

wenn ich den von dir gewuenschten Schrank rationell fertigen soll - dann benoetige ich ueberhaupt keinen Winkel!
Dann wird die Maschine eingestellt und "ab die Luzy". Das muss nicht mal auf der CNC gefertigt sein, Kreissaege tut es.

Hier geht es doch um Hobbyisten, "Graswurzel-Handwerk", meine ich. Da verstehe ich schon die Sorge ob des "Ist das genau genug?"
Manche Leute lernen jahrelang Tischler um genau diese Erfahrung (und das Urteilsvemoegen) zu sammeln.
Als Hobbyist dauert das Erfahrungsammeln natuerlich viel laenger. Und mancher Zweifel nagt penetrant.
Entweder man mag das Arbeiten mit Holz, oder man verzweifelt am Messwerkzeug, dem Werkstoff oder den Kosten fuer beides.

Und mit so einem Winkel wird das nun mal nichts.
Was genau bemaengelst Du an dem Winkel?

Wie oft kommt es vor, dass Du Tueren austauscht? Und warum? Und was wuerdest du dem Schreiner erzählen?
(Ich habe in den letzten 3 Monaten ca. 120 Tueren und Schubkastenfronten wechseln lassen. Davon waren 9 Teile zu klein vom Zulieferer. Der Rest waren Transport- oder anderweitige Beschaedigungen.)

Auch Schrauben und Muttern haben Heute noch, genuegend Rost (oder Temperaturen unter -20 Grad C) vorausgesetzt noch ihren eigenen Willen... :emoji_wink:
 

odul

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Du kannst gerne mit einem Winkel arbeiten, der auf 250mm einen Fehler von 0,5 oder auch 1mm hat. Wenn du damit klar kommst: Chapeau. Ich halte das für Schrott. Ich hatte so einem ewig in der Ecke liegen. Bis ich ihn weggeschmissen habe. Und ich bin Hobbyist.
 
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Hallo,
als Laie kann ich schon verstehen, dass man möglichst viele Fehlerquellen ausschließen will. Es kommen ja noch genug andere hinzu, die man selbst verschuldet. Da sollte doch wenigstens der erste Schritt, das Anreißen, genau passen.
Es ist doch lästig, wenn man schiefe Reststücke aufhebt, um später wieder noch schiefere Werkstücke daraus zu machen.
Und beim Zusammenbau von x Teilen stellt man dann fest, dass die sich die falschen Winkel zu einem unbrauchbaren Ergebnis summieren.
Winkel kaufe ich deshalb nur dort, wo ich mir vor Ort mit Umschlagtests den passenden, stabilsten heraussuchen kann. Und wenn der Zufall es will, ist es sogar einer für zwo fuffzich.
Gruß
 

Stamm-Hirn

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Hi,
meine Frage hast Du nicht beantwortet.
Bist Du sicher, dass die Anlagekante für den Winkel bei der Umschlagmethode (EXAKT ?!) gerade ist?
Gruß Reimund
Sorry, es war due Kante meines Schreibtisches. Gerader werde ich es kaum kriegen - jedenfalls lag der kurze Schenkel des Winkel plan an.

Bzgl. der allg. Diskussion: es ist halt für mich auch eine Frage der Alternativen und der Verhältnismäßigkeit. Ich will auch ungern ein Dutzend Winkel im Netz bestellen und wieder zurückschicken, weil sie eine Abweichung haben, die sich angesichts meiner Verarbeitungsmöglichkeiten sowieso als Makulatur rausstellt. Gleiches gilt für die Händler vor Ort. Ich war beim Profi (Dictum) und beim Baumarkt - entweder war gar nix da, Schrott bei dem schon die Haptik mies war, oder sauteures Profigerät.

Mir kam es gestern so vor, als würden die 0,5mm statt 1mm als noch tolerabel betrachtet. Ich mag mich irren. Nach dem Neueinstellen (ausbauen, reinigen, am Lineal halten beim Zuschrauben, mit planer Kante und verschiedenen Stifte) ist die Abweichung jedenfalls in einem Bereich, von dem ich persönlich glaube, dass es ausreicht. Denn wie gesagt: was bringt mir ein 100%ig genaues Anzeichnen, wenn ich hinterher den halben mm Abweichung auf der Kreissäge wieder reinbringe?
 
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dsdommi

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Wie gesagt kommt es sehr darauf an was du damit machst. Tatsächlich brauche ich den Winkel eher selten zum Bau als vielmehr zum Prüfen. Zum Einstellen zB des Kreissägeblattes. Da würden mir die knapp 0,5mm genügen weil ich nur 80mm Kantholz zu Prüfen habe.
Zum Bau messe ich lieber 2x und verbinde die 2 Linien.
Allerdings nutze ich für Einstellarbeiten lieber einen Schlosserwinkel. Macht ein besseres Gewissen. :emoji_slight_smile:
 

uli2003

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Das mit dem pass- und maßgenau wiederspreche ist deutlich.
Du bist ja auch kein Tischler. :emoji_slight_smile:
Für das, wofür man im Tischlerhandwerk einen Winkel benötigt, sind die 0,5 auf 250mm Abweichung völlig egal.
Kein Tischler kontrolliert beispielsweise beim verleimen eines größeren Rahmens diesen mit dem Winkel, weil das keinen Sinn ergibt, auch nicht bei Korpussen etc.
Mir fällt auch spontan kein Anwendungszweck ein, bei dem ich sehr maßgenau längere Winkel brauche. Vielleicht mal beim Einschneiden von
Geräten in Arbeitsflächen. Da sind so kleine Abweichungen völlig egal.
Am Arbeitsergebnis ändert es exakt gar nichts.
Achtung, ich rede vom Tischlerhandwerk, jetzt bitte keine Gegenargumente aus dem Metallbau oder sonstwo bringen.
 

dsdommi

ww-robinie
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Ich denke dass @uli2003 den Nagel auf den Kopf trifft.
Am Anfang hatte ich keine Ahnung wie man zB einen Schrank baut. Also nutzte ich Winkel um dann festzustellen dass es damit nicht 100 Prozent geworden ist. Mit zunehmender Erfahrung braucht man den Winkel eher selten weil man eben beim Sägen genauer arbeitet , die diagonalen misst, Streichmaße nutz etc. Es kommt imho mehr auf Wiederholgenauigkeit an als auf die Genauigkeit des Winkels.
Ich denke du kannst den Winkel guten Gewissens nutzen. Solltest du merken dass es dir selbst zu ungenau wird kannst du immernoch aufrüsten.
 

Kunstbohrer

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Das mit dem pass- und maßgenau wiederspreche ist deutlich. Es gab auch mal eine Zeit, da waren Schrauben und Muttern pass-, aber nicht maßgenau. Wenn mir ein Schreiner einen sechstürigen Schrank abliefern würde, bei dem ich die gleiche Türen nicht tauschen kann, weil sie nur passgenau sind, dem würde ich was erzählen.

Ganz abgesehen davon, dass passgenau auch bedeutet, dass solange nachgearbeitet wird, bis es passt. Das will doch aus Zeitgründen keiner mehr machen. Das Aufmaß und Zuschnitt muss stimmen. Und mit so einem Winkel wird das nun mal nichts.
Wenn ein Kunde meint er kann bei einem 6türigen Schrank bei dem alle Fächer gleich groß sind die Türen tauscht dann würde ich sagen das er die Konstruktion nicht verstanden hat. Dabei haben die äußeren beiden Türen ein anderes Maß.

Warum um alles in der Welt willst du den die Türen durchrauschen können?

Passgenau heißt für mich z.B. wenn aus der 3S Platte mal wieder nur 18 mm für den Korpus raus gehen, dann wird halt die Tür jeweils 1mm Kleiner. Passleisten ggf. Minimal breiter.
 

fahe

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...sicher, dass kein Dreckkörnchen im Schlitz das Ergebnis so ausfallen lässt?
Interessanterweise sitzt die Firma hier im Norden, aber ob die Dinger hier produziert werden, wage ich zu bezweifeln.
...wenn ich in solchen Fällen wirklich bis zum Impressum geklickt habe, werfe ich einen kurzen Blick auf die öffentlich zugänglichen Handelsregisterdaten. Dürfte auf der Hand liegen, dass "Herstellung, Vertrieb und Import von Waren und digitalen Informationsprodukten, Online-Marketing sowie Durchführung von Marketingdienstleistungen" trotz Herausstellung der "Herstellung" an erster Stelle die selbige eine Lohnfertigung ist. Ja, wahrscheinlich in China... Das muss schon lange keine Makel mehr sein.

Nicht so "makellos", um im Bild zu bleiben, finde ich die Ansätze und Methoden des TE. Will ich ein Messmittel überprüfen, sollte das in der Genauigkeit schon mindestens eine Klasse besser als sein.

Schreibtischkante und Kugelschreiber... schon klar...:emoji_wink:

Das mit dem pass- und maßgenau wiederspreche ist deutlich.
Findet das etwas gewöhnungsbedürftige Deutsch dieses Satzes seinen Ausgangspunkt in einer eher geifernden Erregung? Cool down. Das Thema ist die Blutdruckerhöhung nicht wirklich wert.:emoji_wink:

Ganz abgesehen davon, dass passgenau auch bedeutet, dass solange nachgearbeitet wird, bis es passt.
Nöh. Passgenau heißt, das bspw. drei identisch breite Streifen auch halbwegs identisch breit sein sollten. Mit nur wenig Arbeitsorganisation im Kopf und der richtigen Reihenfolge überhaupt kein Problem. Einfach alle Streifen mit der gleichen Einstellung der Maschine schneiden. In der Regel ist es egal, ob deren Endmaß 300 mm oder doch nur 299,5 mm beträgt.

Bei der Winkelabweichung - die ich (wie angedeutet...) angesichts der Methode nicht einmal glaube - sprechen wir von rund 0,1 Grad.

Wenn ich's im Kopf richtig überschlagen habe, wären das bei 2 Metern Länge (natürlich unakzeptable) etwa vier Millimeter. :emoji_wink:

Das ist aber ja nichts als falsch verstandene Theorie. Kein halbwegs vernünftiger Mensch, käme auf die Idee, die Linie eines winzigen Winkels - der an der winkelentscheidenden Referenzfläche, auf die das Anschlagslineal gezogen wird, eine Länge von etwa 5 Zentimetern aufweist, als Referenz für eine gänzlich andere Größenordnung zu nehmen.

Da hilft eher Mathe, Klasse 7, Pythagoras. Nicht umsonst vergleichen Tischler die Diagonalen, um die Rechtwinkligkeit zu prüfen. Kennen selbst Bauhelfer mit verrissenem Hauptschulabschluss, dann halt eher als 3-4-5-"Regel". :emoji_wink:

Noch einmal zum Winkel selbst: Eine Nut in ein Stück Alu zu fräsen, deren Grundfläche weniger als 0,1 Grad Ungenauigkeit aufweist zu den wünschenswerten 90 Grad zur Referenzfläche, dürfte dort, wo er produziert wird - von immer wieder möglichen Ausnahmen abgesehen - sicherlich kein Problem sein. Die Dinger werden ja auch Hunderttausendfach und damit hoch automatisiert hergestellt.

Das Problem ist ja eher bauartbedingt... die Referenzfläche ist extrem klein, so dass schon das geringste Dreckkorn zu "großen" Winkelabweichungen führt. Vorstellbar wäre ein kleiner Grad, weshalb man sich durchaus einmal die blau markierten Kanten anschauen kann... und auch problemlos zwei Striche mit der Nadelfeile machen kann. Natürlich nur schräg über die markierten Kanten.

1719644409299.png

Tatsächlich brauche ich den Winkel eher selten zum Bau als vielmehr zum Prüfen.

Ich hab' einen minikleinen Messwinkel in 00-Qualität. Vor vielen Jahren mal mit dem gleichen Beweggrund angeschafft... und in der Holzwerkstatt noch nie benutzt. :emoji_wink:
 
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pedder

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Du bist ja auch kein Tischler. :emoji_slight_smile:
Für das, wofür man im Tischlerhandwerk einen Winkel benötigt, sind die 0,5 auf 250mm Abweichung völlig egal.
Genau, Du machst folgendes nicht. Gehört aber zum Hobbytischlern:
Wenn ich ein Kantholz ablängen möchte (Handsäge) und rundrum anzeichne,
treffen sich mit so einem Winkel am Ende die Linien nicht.
 

dsdommi

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Ich Versuche gerade mit das vorzustellen , komme aber nicht ganz klar.
Wenn ich eine Referenzfläche zB zum Längenmessen an dem Kantholz herstellen möchte zeichne ich zunächst frei Schnauze eine Linie.
Von der gleichen Kante dann die Nächste. Wenn ich jetzt die diagonal gegenüberliegende Kante zur ersten Kante nehme, woher weiß ich wo der Strich hin kommt ?
Edit : gerade mal ausprobiert, habe es kapiert :emoji_slight_smile:
 
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Stamm-Hirn

ww-birke
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Nicht so "makellos", um im Bild zu bleiben, finde ich die Ansätze und Methoden des TE. Will ich ein Messmittel überprüfen, sollte das in der Genauigkeit schon mindestens eine Klasse besser als sein.
Und wie?
Nur zur Erinnerung: ich bin kein Schreiner und habe kein professionelles Equipment hier.
 

uli2003

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Genau, Du machst folgendes nicht. Gehört aber zum Hobbytischlern:
Wenn ich ein Kantholz ablängen möchte (Handsäge) und rundrum anzeichne,
Selten. Beim Lieferanten wenn sie nicht ins Auto passen. Oder wenn ich irgendwo Holz im Trockenbau habe. Da ist mir, nehmen wir mal den Winkel Eingangs im Thread, bei einem Kantholz von 100 x 100mm eine Abweichung im Anriss von 0,2mm komplett egal.

Und wenn jetzt wirklich mal jemand dabei sein sollte, der einen 250 x 250mm Balken mit der Handsäge auf 0,5mm genau absägen kann, und zudem die Präzision dabei noch benötigt, dann hat er meine größte Anerkennung.
 

Helibob

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Das Problem die optimale Methode zu finden hat eigentlich in gewisser Weise jeder, würde ich mal behaupten. Die Profis haben uns halt schon einiges voraus und da sind es halt andere Dinge.
Soweit ich weis, hat man bisher auch noch nicht sicher heraus gefunden wie es die Ägypter bei ihren Pyramiden so genau hinbekommen haben. Also lasst dich davon nicht entmutigen.

Ich hatte jahre-lang einen selbst-zusammen geleimten Fichten-Kantholzwinkel - mit zunehmenden Genauigkeitsanforderung wurde dieser einfach nachgearbeit - ich würde behaupten, das er zum Schluss mehr als ausreichend genau war - leider ist er mir zu oft runtergefallen, so das er dann irgendwann gebrochen ist.

Auch vermisse ich diesen zunehmend weniger, da man mit der Zeit und Dank dem Forum hier mehr dazulernt und dann eh anders vorgeht.
Gruß Matze
 

depitter

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irgendwie entgleitet das hier wieder, es ist doch völlig unerheblich ob ich, Du, oder Ihr einen Winkel braucht/benutzt. Natürlich geht ein Handwerker der z.Bsp. eine präzise Formatkreissäge hat nicht hin und legt den Schnitt mit dem Winkel an, ein Handwerker mit Führungsschiene und Tauchkreissäge macht das aber möglicherweise des öfteren. Es ist auch unterschiedlich welche Ansprüche an Genauigkeit ich für meine Objekte festlege.
Aber wenn ich einen Winkel oder irgendein anderes Messmittel zur Hand nehme, warum auch immer, erwarte ich dass das auch genau ist.
Jetzt hat der Fragesteller sich einen Winkel gekauft, hat nicht den aller billigsten Mist genommen und darf daher auch erwarten das dieser Winkel genau ist.
Die Kontrolle an einer sauberen exakt geraden Kante mit einem feinen Bleistift oder einer Spitzen Anreißnadel sollte das dann in der Umschlagmessung auch zeigen.
 
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Helibob

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OT:
Dem TE ist aber auch nicht geholfen, wenn er einen anstandslos, genauen Winkel hat und diesen Mangels Erfahrung nicht Anwendungs-gerecht verwendet.
Da bin ich der Meinung, dass man hier auch etwas über die Frage hinausbeantworten sollte oder zumindest mal nochmal nachfragt was seinen Anwendungen/Ziele sind - hat das eigentlich schon jemand gemacht?
Gruß Matze
 

fahe

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Nur zur Erinnerung: ich bin kein Schreiner und habe kein professionelles Equipment hier.
Der Satz, dass ein Messmittel zur Überprüfung eines Messmittels mindestens eine Klasse besser sein muss, gilt universell.

Ansonsten gilt: Das Ding ist kein Messmittel der Genauigkeitsklasse 00. Für Holzarbeiten und kleine Werkstücke imho dennoch ausreichend genau. So lange Einsatzweck und Werkzeug zueinander passen. Wie angedeutet: Den rechten Winkel einer 2 Meter hohen Tür würde damit niemand festlegen, geschweige denn, sich blind darauf verlassen.

Und auch das Beispiel von @pedder ist ja nicht ganz redlich. Wer quasi feinmechanische kleine Wunderwerke in Holz baut, hat wahrscheinlich andere Ansprüche... und wird auch anderes Werkzeug benutzen.

Zum Prüfen mit haushaltsüblichen Mitteln ist ja nun schon alles geschrieben worden...

Erstens: Gerade Kante. Ein Stück beschichtete Spanplatte aus der Restekiste des Baumarkts erfüllt die Forderung imho ausreichend.
Zweitens: Bspw. eine ordinäre Cutterklinge. Winkel anlegen, einmal ritzen. Winkel umdrehen. Ergebnis einschätzen. Und aufpassen, dass an der Sägekante nicht ein winziges Spänchen das Ergebnis völlig aus dem Ruder wirft.

Aussagen von @uli2003 im Hinterkopf behalten.
Und daran denken, Du wirst die kurze Anreißlinie nicht um zwei Meter verlängern für die imaginäre Schranktür. Das ist schlicht nicht der Einsatzzweck eines solchen Werkzeugs. Wenn man - wie evtl. @pedder - die hundertprozentige Präzison bei kleinen Bauteilen will

Auch wenn ich eine Plattenecke mit 45 Grad abschneiden wollte, käme ich doch instinktiv auf bessere (Mess- u. Anreiß-) Möglichkeiten, als mich auf eine - nur ein paar Zentimeter lange - Referenz dieses Winkels zu verlassen.

PS: Hast Du eigentlich inzwischen einmal, wie geraten, nach evtl. vorhandenen Graten geschaut?
 
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