Säulenbohrmaschine / Tischbohrmaschine Kaufberatung

[mopedmichl]

Soo,
ich stolpere wieder mal bei den Bohrmaschinen rum...
Gebraucht findet man hier im Süden (Allgäu) nicht viel - wenn dann zu teuer oder seeeehr alt oder "Baumarkt" oder seeeeeehr schwer (500kg ++).

War heute beim örtlichen Maschinenhändler und der hat die Teknatool Nova Viking da gehabt.
Mir hat die Maschine sehr gut gefallen (bis auf das Futter und den kleinen Standfuß), glaub 1200 kostet das Ding. Der große Bruder - Voyager - kostet dann halt doch noch mal 800 Euro mehr, das ist mir dann eigentlich zu viel, aber wenns nötig ist (siehe unten).

Gibt es hier schon weitere Erfahrungen (ich habe nur einen Bericht gefunden)?

Für was brauche ich eine Bohrmaschine:
Keine Ahnung.
Ich bohre vielleicht mit dem Ding dann 100 Löcher im Jahr - vermutlich meist in Holz, aber auch Metall.
Bohrdurchmesser - keine Ahnung, aber auf jeden Fall Forstnerbohrer bis wenigstens 50mm und auch Metall (auch 1.4301 etc.) wenigstens 16mm.

Hört sich konfus an, weiß ich, aber es soll folgendes zeigen:
Ich möchte eine Maschine für mich privat. Ich habe ein großes Haus und Grundstück, wo ständig Arbeiten anfallen - was genau, weiß ich vorher nicht.
Aber: Die Maschine soll das im großen und ganzen alles "können" zur Not dann auch langsam - aber ich möchte mich nicht ärgern und ich möchte auch in 10 Jahren nichts neues kaufen, weil defekt.

Könnte ihr mir noch Aternativen nennen? (Die 750er Einhell mit Vario hatte ich schon mal da und wieder zurückgeschickt - Pinole ausgefahren --> Rundlauf Müll ansonsten aber eigentlich - bis auf den Gestank, die scheiß Lackierung etc. von der Leistung in Ordnung)
Was ich wirklich nicht ausstehen kann ist schlechter Rundlauf...

Grüße und Danke,
Michael

 

[Dietrich]

Hallo Michael,

zunächst mal wäre ein Link zur Maschine nett, das man nicht suchen muß, einige Dinge fallen beim Studium der technischen Daten und den Konstruktionsmerkmalen auf, für eine Standbohrm. ein relativ geringes Gewicht, keine Angabe des Säulendurchmessers und keine Angabe der Bohrleistung, lediglich ein Hinweis auf die Bohrfutterspannweite.
Auffällig ist includiertes Zubehör wie elektronische Anzeigen und Beleuchtung, die es in Asien für Centbeträge gibt, aber eine Untersetzung sprich Riementrieb mit verschiedenen Stufen, Varioriemen oder gar Regelgetriebe sind Dinge die kosten den Hersteller Geld, das spart man sich komplett und vertraut auf die Elektronik.
Gerade eine Bohrmaschine mit großem Leistungsspektrum lebt von der Untersetzung der Drehzahl und der im gleichen Maße Vervielfältigung des Drehmoments.
Deshalb haben Tisch und Standbohrmaschinen gerade bei niedrigen Drehzahlen, sprich bei großen Bohrdurchmessern eine sprichwörtlich brachiale Gewalt, die auch gebraucht wird.
Einfach nur die Drehzahl elektronisch absenken reicht bei weitem nicht.
Ja auch bekannte Hersteller haben Elektronik-TBM´s, die haben aber immer eine Untersetzung innen verbaut und deren Dauerbohrleistung endet bei etwa 13-15 mm in Stahl.

Für den Preis einer solch neuen Bohrsäule, die sehr viel Einschränkungen und Fragen birgt, bekommt man ganz sicher eine bewährte Qualitäsmaschine vom Gebrauchtmarkt. Und zwischen 40kg Baumarktmist und 500kg Stahlbaumonster gibt es einiges was ganz gut bohren tut
Noch ein kleiner Vergleich, einem MAN mit 500PS kann man mit passendem Fahrwerk große Räder verpassen und 200 km/h fahren (Beispiel die früheren Paris-Dakar Rennen) im kleinsten Gang zieht er trotzdem noch einen 20 to Anhänger, diesen Anhänger bekommt man aber weder mit einem gleichstarken Ferrari noch mit einem entspr. Tesla bewegt.


Gruß Dietrich

 

[mopedmichl]

Hi Dietrich,

ich stelle keine Links bei Foren rein, wo ich nicht so oft schreibe - schon schlechte Erfahrungen gemacht von wegen Werbung und so...
Hier die "kleine" (als TBM) https://www.mima.de/teknatool-nova-viking-dvr-16-tisch-bohrmaschine.html
Hie die "große"https://www.mima.de/teknatool-voyager-dvr-staenderbohrmaschine.html
Ich kann die Argumente wegen des Drehmoments nachfollziehen - die Angabe dazu habe ich auch schon gesucht.
Die Maschinen sind halt echt leise und machen an sich einen guten Eindruck im Bezug auf die Verarbeitung.

Aber: Selber was richten ist nicht. Wenn defekt, dann hoffen, dass es noch Teile gibt.

Was gibt es denn für Alternativvorschlage - neu bis 2000€ ?

Grüße,
Michael

 

[Dietrich]

Hallo Michael,

selbst bei der "Großen" ist keine Bohrleistung oder gar Gewindebohrleistung angegeben obwohl die Drehzahl bis 50 U/min runterregeln geht, eine solch niedrige Eingangsdrehzahl ist normalerweise geeignet für Bohrleistungen größer 20mm in Stahl und M16 Gewinde, ich bezweifle das die Maschine dies ohne Untersetzung nur mit Elektronik schafft, denn wenn sie das könnte würde es werbewirksam vermarktet.

Neu sind selbst 2000€ nicht besonders viel, ist leider so.
Aber gebrauchte Maschinen kann man ausprobieren und wenn alles funktioniert was soll an einer Industriemaschine im Heimwerkerkeller kaputt gehen!?

Gruß Dietrich

 

[Mitglied 84747]

Du schreibst dein Händler. Das Ding angeschaut, vom Ort her wärs ja möglich. Wie sieht der Rundlauf aus? Ansonsten haben alle Kistenschieber wie die auch heissen Optimum, Bernardo, Güde sowas im Angebot.

Auf Kleinanzeigen gibt es einen Gebrauchthändler in Buch sind 50 km von Legau, der hat immer was aus europäischer Produktion.

 

[Dietrich]

Du schreibst dein Händler. Das Ding angeschaut, vom Ort her wärs ja möglich

Was bedeutet dieser Satz, also ernsthaft kein Witz oder so?!

Gruß Dietrich

 

[Paulisch]

Für mich klingt das so als ob die kleine 16mm und die große 18mm Bohrleistung hat.
Von den Daten klingen beide so als ob sie deine Erwartungen erfüllen.
Die niedrigen Drehzahlen sind bestimmt nicht für 40mm Stahlbohrer, sondern eher für Sonderfälle wie Kreisschneider oä gedacht.
Ich finde beide Maschinen sehr interessant.
Klar sind die nicht für ne Schlosserei gedacht, aber im Hobby kann man solchen Maschinen ruhig ne Chance geben.
1PS und die große 2PS klingen auch dazu passend. Meine Große hat nur 1PS und damit habe ich vorhin bequem 25,5mm Löcher in Stahl gebohrt, klar ich hab ein Getriebe damit kann ich beliebig untersetzen. Aber 1PS ist 1PS.

 

[IngoS]

Aber 1PS ist 1PS.

Hallo,

klar, bei Nenndrehzahl, aber was bleibt an Leistung, wenn die Motordrehzahl elektronisch (nicht mit Getriebe) um den Faktor 10 reduziert wird?

Gruß

Ingo

 

[Mitglied 84747]

Was bedeutet dieser Satz, also ernsthaft kein Witz oder so?!

Gruß Dietrich

Ob Er beim Händler war, der Händler sitzt in Leutkirch, er in Legau. Also theoretisch sollte das möglich sein.

 

[Paulisch]

Hallo,

klar, bei Nenndrehzahl, aber was bleibt an Leistung, wenn die Motordrehzahl elektronisch (nicht mit Getriebe) um den Faktor 10 reduziert wird?

Gruß

Ingo

Hallo Ingo,
Ich hab 16mm Löcher schon mit einem Akkuschrauber gebohrt. Meinst Du die Bohrmaschine schafft das nicht? Die Kleine hat laut Namen 16mm Bohrleistung.
50mm Forstnerbohrer bohrst Du mit deinem Bohrständer … das wird die Maschine auch schaffen.
Ich finde die Maschinen wirklich interessant, und für den Themenstarter war das der Anspruch. Ob du mit deinem Faktor daneben liegst vermag ich nicht zu sagen, ich kenne diese moderne, bürstenlosen Computermotoren nicht, du etwa?

 

[Dietrich]

Hallo Paulisch,

hab hier eine Steinert Piccolo mit 1KW Drehstromantrieb und FU, dennoch besitzt die Steinert eine 3-fache Riemenuntersetzung, im großen Gang kann ich keine größeren Bohrungen erzeugen, weil bei runtergeregeltem FU das Drehmoment einbricht, auf der kleinsten Stufe kann ich ST45 mit 20mm bohren und Hartholz mit 45mm Forster als wäre es Styropor. Im großen Gang bleibt er stehen.
Keine Ahnung ob die von Tecna zaubern können, aber selbst wenn der Motor sein Drehmoment in niedrigen Drehzahlen behält, reichts nicht denn es fehlt die Vervielfältigung des Drehmoments durch Untersetzung.

Gruß Dietrich

 

[PePi58]

Hallo @mopedmichl ,
zur Teknatool Nova Viking gibt es gerade einen aktuellen Thread auf http://www.holzwurmtreff.de/viewtopic.php?f=7&t=3034
Viele Grüße, Peter

 

[kberg10]

Wenn du dir was gönnen willst, kauf eine gebrauchte aus deutscher Produktion. Keine die abgerockt ist. Sieht man wenn der Tisch total verbohrt ist.
Mit MK 2 Aufnahme, Getriebe oder Keilriemen Untersetzung ist eigentlich nicht entscheidend.
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...ne-standbohrmaschine-saeul/2645082927-84-6074
zB. Wenn du dann mal damit gearbeitet hast wirst du Spaß damit haben.

 

[mopedmichl]

Ja, ich habe beide Maschinen vor Ort in Leutkrich angesehen - 15 Minuten entfernt. Ich habe mir mal nur Optisch (vielleicht 10 Minuten) einen Überblick verschafft - die beiden Teknatool hatten wir kurz unter Strom (leise, keine Unwucht optisch an der Pinole zu sehen - bis auf das Futter einfach nett!). Ich wollte eigentlich nur wissen, was es gerade an Neugeräten in meinem Preisbereich gibt. Mir wurde direkt von den China Riemenmodellen - auch im oberen Preisbereich abgeraten.
Kommentar dazu war, wenn ich dir sowas verkaufe, dann kommst du wieder (Hatte im gesteckt, dass ich eine Einhell 750 Vario da hatte, die zurück ging).
Für mich geht es gerade um eine Entscheidungsfindung:
- Billig kaufen: Bosch Grün 250€ und damit leben
- Teurer kaufen bis 2000€ und sie hoffentlich mit ins Grab nehmen (Gebraucht oder neu)
- Gar nichts kaufen und weiterhin mehr oder minder gerade Löcher mit dem Forstnerbohrer von Hand machen.

Ich mache auch 16er Löchter von Hand in 5mm Metall, so ist das nicht, immer schön Öl ran, scharfer Bohrer und laangsam - alles kein Ding.

Die oben verlinkte Ixion ist mir für das Geld ehrlich gesagt zu teuer. Ich bin selber kein Maschinenbauer und möchte auch keine Lager erneuern oder die Pinole überdrehen oder sonst was.
Wenn gebraucht, dann eine kleiner Flott oder Alz die <10 Jahre alt ist, wie z.B. die da:
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/tischbohrmaschine-flott-13-plus/2637468514-84-7532

Aus meiner Sicht haben die Teknatool den Vorteil, dass bis auf die Elektronik nicht viel kaputt gehen sollte - solange man die Bohrmaschine nicht als Fräse nutzt... Und auf Grund der Konstruktion eigentlich nie der Rundlauf wegdriften sollte. Zudem finde ich gerade die Elektronik echt nett - Bohrstop, langsames Rückwärtsdrehen etc.

Die Frage dazu wäre noch - klein oder groß?
Grüße,
Michael

 

[fahe]

hab hier eine Steinert Piccolo mit 1KW Drehstromantrieb und FU, dennoch besitzt die Steinert eine 3-fache Riemenuntersetzung, im großen Gang kann ich keine größeren Bohrungen erzeugen, weil bei runtergeregeltem FU das Drehmoment einbricht,

Lieber Dietrich,
Du musst jetzt ganz stark sein: Deine kleine Drechselbank - und damit der dort verbaute FU - sind 15 Jahre alt. Die Welt hat sich weitergedreht... und so schlimm sind die Auswirkungen schon lange nicht mehr.

Ich kann mich nicht erinnern, wann ich bei meiner Hapfo zum letzten Mal den Riemen umgelegt habe, der ist dauerhaft im mittleren "Gang".

Obwohl ich mit dem Teknatool-Zeug zufrieden bin, das ich benutze... Bei einer Bohrmaschine würde ich eher nicht an Teknatool denken.

 

[Dietrich]

ob die von Tecna zaubern können, aber selbst wenn der Motor sein Drehmoment in niedrigen Drehzahlen behält, reichts nicht denn es fehlt die Vervielfältigung des Drehmoments durch Untersetzung.

Hallo Falk,

die Möglichkeit hatte ich ja bereits einbezogen, dennoch es fehlt der Drehmomentzuwachs.

Beispiel: Der Antriebsmotor der Genko hat 1,0 oder 1,2 KW müsste ich kucken spielt aber nicht die Rolle, solche Motoren mit rund 3000 U/min gibts mit 3, 4 oder vllt. auch mehr Nm, mechanisch untersetzt auf 120 U/min ergeben sich aus den 3 Nm an der Motorspindel das 25-fache an der Bohrspindel, selbst der elektrische Umschalter auf halbe Drehzahl und somit deutlich weniger Drehmoment macht sich nicht bemerkbar, soviel Reserven bietet die Untersetzung.
Gänzlich drauf verzichten ist nur mit gr. Einschränkungen möglich.

Gruß Dietrich

 

[Kerstenk]

klar, bei Nenndrehzahl, aber was bleibt an Leistung, wenn die Motordrehzahl elektronisch (nicht mit Getriebe) um den Faktor 10 reduziert wird?

ein guter Servomotor und darum geht es hier bei der Maschine, kann untenrum das gleiche Drehmoment aufbringen wie im mittleren Drehzahlbereich, erst ab rund 3000 brechen sie was ein. Sie haben eine Dauerleistung, welche kurzzeitig auf 300% erweitert werden kann.
Aber das größere Problem ist bei solch einer Direktantrieb Maschine, man kann das Drehmoment nicht durch eine andere Getriebeübersetzung, sei es Getriebe oder Riemen, erhöhen. Das Drehmoment bei 750w liegt bei 300% bei 8-12N.M.

Ich wollte als schon mal meine Riemengetrieben auf Servo umstellen, hat viele Vorteile so ein Motor. In dem Fall aber nicht den Systembedingten Nachteil des Direktantriebes.

 

[fahe]

die Möglichkeit hatte ich ja bereits einbezogen, dennoch es fehlt der Drehmomentzuwachs.

...eine ausreichend dimensionierte Motorisierung braucht ja nicht unbedingt einen Drehmomentzuwachs, sondern hat imho schlicht ihr Nenndrehmoment zu liefern.

Du hast berichtet:

weil bei runtergeregeltem FU das Drehmoment einbricht,

Dazu sage ich Dir: Bei Deinem 15 Jahre alten FU mag das so sein. Bei modernen Frequenzumrichtern nicht.

Seite 11, Grafik am Seitenende
https://www.topmotors.ch/sites/default/files/2021-09/D_MB_25_Frequenzumrichter.pdf

 

[Kerstenk]

...eine ausreichend dimensionierte Motorisierung braucht ja nicht unbedingt einen Drehmomentzuwachs, sondern hat imho schlicht ihr Nenndrehmoment zu liefern.

bedingt aber auch ein hohe Anfangsdrehmoment, ein Servo bringt da schon viel, aber eine Getriebeuntersetzung deutlich mehr. Meine Getriebebohrmaschine kann bei 100u/min eine 25mm in Stahl und hat auch nur 750w. Ich bezweifle das dies die Maschine kann.

 

[Paulisch]

bedingt aber auch ein hohe Anfangsdrehmoment, ein Servo bringt da schon viel, aber eine Getriebeuntersetzung deutlich mehr. Meine Getriebebohrmaschine kann bei 100u/min eine 25mm in Stahl und hat auch nur 750w. Ich bezweifle das dies die Maschine kann.

Das wird ja vom Themenersteller ja auch gar nicht benötigt. Er will 16mm bohren können.
Und ich denke das kann die Maschine, denn 16mm bohrt man um die 300u/min

 

[fahe]

Ich bezweifle das dies die Maschine kann.

Im kleinen Nebenthread mit Dietrich ging's gar nicht mehr um die konkrete Maschine. Dass ich von Teknatool nur Spannfutter kaufe, hatte ich ja schon angedeutet.


EDIT
Hat mich jetzt doch einmal interessiert... Und in der Wärme am Rechner hocken ist ja manchmal auch angenehmer, als sich den Widrigkeiten des Alltags zu stellen... oder gar in die Werkstatt zu schlappen.

Teknatool verwendet in den genannten direktangetriebenen Bohrmaschinen offenbar Motoren von Striatech.
Bei denen wiederum findet man ganz transparent ziemlich genaue Angaben.


Noch ein Edit: Auf der Teknatool-Site gibt's mittlerweile Firmwareupdates für Bohmaschinen. Ich glaub' ich werde alt.

 

[mopedmichl]

Ok,
wenn ich nun sage, dass ich das mit dem Drehmoment nicht so kritisch sehe, da ich hier keinen Stahlbau betreibe - welche dann, groß oder klein?
Die große hat mehr Leistung ein höheres Gewicht und einen deutlich größeren Pinolenhub.
Allerdings muss ich ehrlich sein,
was ich bohre beschränkt sich eigentlich wirklich auf:
Stahl <= 17mm
Holz Spiralbohrer und Forstner - aber auch nicht 100mm
Lochsägen (Das sollte aber wohl das kleinere Problem sein.

Reicht da die kleine aus - so vom Datenblatt her?
Ich habe hier in der Anleitung Angaben zu den Drehzahlen gefunden:
https://www.teknatool.com/wp-content/uploads/2019/07/20190711_837_NOVA-Viking-Manual_FINAL1.pdf
Seite 26 und 27

Die Frage ist, ob man auf die 800€ scheißt - die kleine kann ich nicht größer machen..

Grüße,
Michael

 

[pedder]

Was Bohrmaschinen angeht, werden hier in der Regel Maschinen empfohlen, die kaum ein Tischler in seiner Werkkstatt stehen hat.
Sinn ergibt das bei gebrauchten Maschine, weil die günstig zu bekommen sind, wobei dann etwas Kenntnis in dem Bereich auch nicht schadt. Ich habe für die Reparatur des Schalters meiner Maschine mal eben 200 € ausgegeben und ein halbes Jahr drauf gewartet.

Wer keine Lust auf die Suche , die Fahrerei und das Riskiko des Gebrauchtkaufs hat, kommt nach meinem Eindruck für den Holzbereich auch mit Maschinen in der 1000 € klasse sehr weit.

 

[Paulisch]

Viel Pinolenhub macht Freude, mehr Leistung hat die große auch.
Ich denke schon das die kleine reichen würde.
Mach das mit deinem Geldbeutel aus

 

[Kerstenk]

Das wird ja vom Themenersteller ja auch gar nicht benötigt. Er will 16mm bohren können.
Und ich denke das kann die Maschine, denn 16mm bohrt man um die 300u/min

das ist richtig, aber ein Getriebe erhöht das Drehmoment um den Faktor der Untersetzung (wollen wir man den Wirkungsgrad aussen vor lassen) Das ist aber bei einem Direktantrieb nicht der Fall. Die geben 100mm Forstnerbohrer an, halte ich für sehr gewagt, um es mal vorsichtig auszudrücken, ich weiss was deutlich kleinere schon an Leistung brauchen

Ich will die Maschine nicht schlecht reden, nur eines kann man da nicht, mehr rausholen wenn es mal sein muss.