Heener
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Für mich nicht.
Manche würde ohne Leim verbolzen der Unterzug trägt nur 4m frei, nicht 6m
Scheunendecke sanieren
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Manche würde ohne Leim verbolzen der Unterzug trägt nur 4m frei, nicht 6m
Hallo,
ja eben. Träger mit Hausmitteln verleimen...
Bolzem mit ein paar Bulldog Dübeln und fertig. In der neutralen Faser treten doch nur Schubkräfte auf.
Bei älteren Konstruktionen sieht man eingelassene Klötze zur Kraftübertragung.
Gruß Ingo
Heener
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Ja, die Bulldogs wurden empfohlen. Da hatte hier aber einer Zweifel, ob die sich bei so altem harten Holz eindrücken...
Die GEKA-Dübel sehen da besser aus, die Scheibe muss wohl man trotzdem ausfräsen.....
Die Holzklötze hätte ich gerne eingelassen, es fehlt etwas die Zeit...das müsste wohl Eiche sein. Die Fasern in Druchrichtung....
Warum ist PU-Kleber mit Zulassung ein Hausmittel?
Zuletzt bearbeitet:
Ja, Leim sehe ich bei alten lufttrockenen Balken eher nicht. Ich wäre bei Bulldogg und Gewindestangen. Da sollte man von einer Fachperson wissen wo die positioniert werden sollen und welche Dimensionen passen.
Gruss brubu
Hier, habe in einem Kloster ein als Verstärkung aufgedoppeltes Tragwerk mit gerade eingelassenen Dübeln gesehen, Spannweite 28m.
Zuletzt bearbeitet:
Heener
ww-robinie
Danke.
Ja, die 16er habe ich halt da.
Durch die engeren Abstände als nötig hoffe ich das auszugleichen.
Durch die Deckenbalken gehen die Gewindestangen auch durch.
Heener
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ja, genau. Deswegen denke ich schon, dass das funktioniert und es liegt ja auch kein Geschoss drauf. Es soll nur mittragen.
Mit Fichtenelch hatte ich schon Kontakt, ein Zimmerermeister war auch schon mit mir vor Ort durchgegangen, was ich machen kann.
Heener
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Wenn ich zwischen den Balken GEKA-Dübel einlege, brauche ich zwingend auch von außen die Einseitigen GEKAs?
Nein, die einseitigen kommen zwischen Stahllaschen und Holz zum Einsatz.
Heener
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Ja, diese Bauscheiben habe ich gekauft....aber wo sind die zum Teufel abgeblieben?
Ich muss suchen.....des is immer so, wenn man was net gleich verbaut.
Ein Schlaps bin ich, meint meine Frau
Zuletzt bearbeitet:
Weil es keine Leimzulassung für tragende Bauteile gibt, die dir oder mir erlaubt, zuhause die Leimverbindung herzustellen.
Heener
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Ah ja, das hatte ich mal (vielleicht auch von Dir) in einem anderen Thread gelesen, als jemand einen Leimbinder selbst herstellen wollte.Weil es keine Leimzulassung für tragende Bauteile gibt, die dir oder mir erlaubt, zuhause die Leimverbindung herzustellen.
Ich verbolze ja meine Hölzer....
Andreas W.
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Hallo Heener,
weil Du weiter vorn von Eichenbalken geschrieben hast -
Einpreßdübel (Geka, Bulldog) darfst Du nur bei Nadelhölzern verwenden.
Bei Laubholz müßtest Du Einlaßdübel (Appel) nehmen.
Dazu braucht es aber nicht ganz billiges Einlaßwerkzeug.
Es geht um die Dichte und damit Härte des Holzes.
Die Dornen bzw. Zacken sind ja das Wichtige bei den Dübeln, sie sollen die Unverschieblichkeit der Holzteile zueinander/gegeneinander bewirken.
Bei hartem Holz biegen die einfach um bzw. drücken die sich nicht ins Holz ein.
Da reichen u.U. auch schon leicht astige Bereiche, auch schon bei Kiefern- oder Fichtenholz, besonders bei Bulldogs.
Da kann man dann noch so Anspannen, es drückt sich eher die große U-Scheibe ein.
Die großen U-Scheiben sind DIN 1052, sie haben nicht nur einen großen Durchmesser (z.B. für 12er Bolzen 58 mm), sondern sind auch dicker als normale .
Das soll verhindern, daß sie sich beim Anspannen verbiegen.
Für Laubholz brauchst Du also Einpreßdübel.
Oder mehr und dickere Bolzen oder Stabdübel.
Die richtigen Verbindungsmittel sind das eine.
Das andere ist, wieviel davon und an welcher Stelle?
Auch: passen Deine verstärkten Teile ins gesamte System?
Gruß, Andreas
weil Du weiter vorn von Eichenbalken geschrieben hast -
Einpreßdübel (Geka, Bulldog) darfst Du nur bei Nadelhölzern verwenden.
Bei Laubholz müßtest Du Einlaßdübel (Appel) nehmen.
Dazu braucht es aber nicht ganz billiges Einlaßwerkzeug.
Es geht um die Dichte und damit Härte des Holzes.
Die Dornen bzw. Zacken sind ja das Wichtige bei den Dübeln, sie sollen die Unverschieblichkeit der Holzteile zueinander/gegeneinander bewirken.
Bei hartem Holz biegen die einfach um bzw. drücken die sich nicht ins Holz ein.
Da reichen u.U. auch schon leicht astige Bereiche, auch schon bei Kiefern- oder Fichtenholz, besonders bei Bulldogs.
Da kann man dann noch so Anspannen, es drückt sich eher die große U-Scheibe ein.
Die großen U-Scheiben sind DIN 1052, sie haben nicht nur einen großen Durchmesser (z.B. für 12er Bolzen 58 mm), sondern sind auch dicker als normale .
Das soll verhindern, daß sie sich beim Anspannen verbiegen.
Für Laubholz brauchst Du also Einpreßdübel.
Oder mehr und dickere Bolzen oder Stabdübel.
Die richtigen Verbindungsmittel sind das eine.
Das andere ist, wieviel davon und an welcher Stelle?
Auch: passen Deine verstärkten Teile ins gesamte System?
Gruß, Andreas
Küstenharry
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Dübelträger:
Da alte Fichtebalken, hier mit Bolzen und gekadübeln.
Diese kann man aber auch aus Hartholz machen.
https://www.holzbau-schrempf.at/data/Publikationen/Dübelträger_Page.pdf
Leimen wird hier nix. Dazu müsste der Balken plan gehobelt sein und flächig passend mit gleichmäßigen Druck verleimt werden.
Da alte Fichtebalken, hier mit Bolzen und gekadübeln.
Diese kann man aber auch aus Hartholz machen.
https://www.holzbau-schrempf.at/data/Publikationen/Dübelträger_Page.pdf
Leimen wird hier nix. Dazu müsste der Balken plan gehobelt sein und flächig passend mit gleichmäßigen Druck verleimt werden.
Claus P.
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Ich verfolge den Thread jetzt auch schon eine ganze Weile und wollte eigentlich nichts dazu schreiben. Trotzdem habe ich eine Meinung, zu der ganzen Thematik:
1. die 16er Schrauben oder Gewindestangen müssen so ausgelegt sein, dass die bei der Durchbiegung der Balken die Schrauben alleine den Schub aufnehmen können. Deswegen würde ich alle 1/2 m eine Schraube setzen
2. Leimen ist für mich ein add on, das zusätzlich helfen kann den Schub infolge Durchbiegung zu reduzieren. Ob der Leim eine Zulassung hat oder nicht, wäre für mich nicht relevant, da die Schrauben so dimensioniert sein müssen, dass sie den Schub aufnehmen können. Der Leim reduziert zusätzlich noch den Schub. Deswegen sehe ich das nicht so dramatisch, wenn der Leim keine Zulassung hat.
3. Ich würde weder mit Bulldogs oder Appel Dübel arbeiten sondern auf die alte Zimmermannsart. Nach dem Verbinden der beiden Balken wird mit dem Kettenstemmer mittig in die Fuge ein rechteckiges Loch durchgestemmt und das alle 1/2m. Das darf auch ruhig entlang vom Spalt etwas länger sein. Abmessungen ungefähr 60 lang und 40 hoch. In das rechteckige Loch werden von links und rechts Eichenkeile mit Leim eingestrichen und eingetrieben, bis sie "satt" sitzen und sich nicht mehr weiter eintreiben lassen. Wenn der Keilwinkel klein genug ist (< 15°), sind die Keile sogar selbsthemmend und lösen sich nicht mehr von selbst. Leimen ist aber besser. Die gegeneinander eingetriebenen Keile nehmen in dem Spalt den Schub auf.
Das jeweilige rechteckige Loch kann man natürlich auch vor dem Verschrauben mit der Handkreissäge herstellen und dann ausstemmen. Dazu Balken direkt nebeneinander legen und mit HKS beide Balken einsägen. So werden die Schnitte genau gleich. Das geht auch.
Zum Schluß den Überstand von den Keilen dann noch absägen und die Seitenflächen mit dem Balkenhobel abhobeln, damit es sauber aussieht. Kann man machen, muß man aber nicht. Das ist reine Kosmetik.
Ich sehe das einfach pragmatisch: Manche Dinge muß man einfach machen und nicht lange fragen, sonst kommt man nie zu einem Ergebnis.
1. die 16er Schrauben oder Gewindestangen müssen so ausgelegt sein, dass die bei der Durchbiegung der Balken die Schrauben alleine den Schub aufnehmen können. Deswegen würde ich alle 1/2 m eine Schraube setzen
2. Leimen ist für mich ein add on, das zusätzlich helfen kann den Schub infolge Durchbiegung zu reduzieren. Ob der Leim eine Zulassung hat oder nicht, wäre für mich nicht relevant, da die Schrauben so dimensioniert sein müssen, dass sie den Schub aufnehmen können. Der Leim reduziert zusätzlich noch den Schub. Deswegen sehe ich das nicht so dramatisch, wenn der Leim keine Zulassung hat.
3. Ich würde weder mit Bulldogs oder Appel Dübel arbeiten sondern auf die alte Zimmermannsart. Nach dem Verbinden der beiden Balken wird mit dem Kettenstemmer mittig in die Fuge ein rechteckiges Loch durchgestemmt und das alle 1/2m. Das darf auch ruhig entlang vom Spalt etwas länger sein. Abmessungen ungefähr 60 lang und 40 hoch. In das rechteckige Loch werden von links und rechts Eichenkeile mit Leim eingestrichen und eingetrieben, bis sie "satt" sitzen und sich nicht mehr weiter eintreiben lassen. Wenn der Keilwinkel klein genug ist (< 15°), sind die Keile sogar selbsthemmend und lösen sich nicht mehr von selbst. Leimen ist aber besser. Die gegeneinander eingetriebenen Keile nehmen in dem Spalt den Schub auf.
Das jeweilige rechteckige Loch kann man natürlich auch vor dem Verschrauben mit der Handkreissäge herstellen und dann ausstemmen. Dazu Balken direkt nebeneinander legen und mit HKS beide Balken einsägen. So werden die Schnitte genau gleich. Das geht auch.
Zum Schluß den Überstand von den Keilen dann noch absägen und die Seitenflächen mit dem Balkenhobel abhobeln, damit es sauber aussieht. Kann man machen, muß man aber nicht. Das ist reine Kosmetik.
Ich sehe das einfach pragmatisch: Manche Dinge muß man einfach machen und nicht lange fragen, sonst kommt man nie zu einem Ergebnis.
Heener
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Schöne Übersicht, sowas habe ich gesucht. Danke.
Die Abstände der Holzdübel und Verbolzungen sind wovon abhängig?
Heener
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Ok, ja.
Den Zweck der Gekas oder Bulldigs ist klar.
Nein, es sind Fichtebalken, die verbunden werden.
Die Balken der Scheunendecke sind aus Eiche.
...trotz mancher pessimistisch Ansicht wird es gemacht, vermutlich mit GEKAs und ohne Verleimung.
Die GEKAs passe ich am Boden ein, so dass unter der Decke nicht mehr gefummelt werden muss.
Seilzug und Rüstzeug für die Maßnahme ist genug da.
Ja, Sicherheit ist wichtig. Ich bemühe mich
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:
"Dübelausteilung:
Die Dübelausteilung und die Dübelabstände sind von der Belastungsart abhängig. Das Ziel
der Teilung ist, dass jeder Dübel dieselbe Schubkraft erhält."
Heener
ww-robinie
Hallo Claus,
Deine regelmäßigen Posts hier finde ich gut und oft hilfreich.
Einen Kettenstemmer habe ich leider nicht.
Die traditionelle Bauart wollte ich zuerst machen, wegen stetig wenig werdender Zeit wird das wohl nix.
Danke für Deine Ideen.
Die Geka´s bekommst du ohne hydraulische Presse in trockenes Nadelholz nicht eingebaut.
Andreas W.
ww-robinie
Hallo Heener,
von der Last und den Einbausituation.
Ganz grob - da, wo die Last am größten ist, sitzen mehr Dübel und eben enger zusammen. Nach außen hin weniger.
Evtl. läuft Dein Träger über irgendwelche Auflager. Ggf. sind Klemmbolzen (solche ohne Dübel) notwendig.
Wenn die Aktion was bringen soll (also Du die Tragfähigkeit der verbundenen Holzteile ausnutzen möchtest oder ausnutzen mußt), muß das jemand angeben und natürlich vorher berechnen. Da können aber abnorme Werte rauskommen.
Die historische Geschichte läßt halt schwer berechnen, weil schwer ansetzbar ist, wieviel Schub so ein Klotz wirklich aushält, ohne abzuscheren.
Natürlich müssen die Aussparungen in den Balken ebenfalls die Schubkräfte übernehmen können.
Und verleimt wird da nichts zusätzlich.
tomkaes hat das ja weiter oben schon geschrieben.
Verleimt wird Brettschichtholz in großen Fabriken/Holzwerken, die dafür eine Zulassung haben. Das Brettschichtholz läßt sich ja in beinah jeder Dimension herstellen und hat solche verdübelten Balken ersetzt.
Es ist einfach sehr viel aufwendiger, die herzustellen, als BSH passend zu bestellen.
Gruß, Andreas
von der Last und den Einbausituation.
Ganz grob - da, wo die Last am größten ist, sitzen mehr Dübel und eben enger zusammen. Nach außen hin weniger.
Evtl. läuft Dein Träger über irgendwelche Auflager. Ggf. sind Klemmbolzen (solche ohne Dübel) notwendig.
Wenn die Aktion was bringen soll (also Du die Tragfähigkeit der verbundenen Holzteile ausnutzen möchtest oder ausnutzen mußt), muß das jemand angeben und natürlich vorher berechnen. Da können aber abnorme Werte rauskommen.
Die historische Geschichte läßt halt schwer berechnen, weil schwer ansetzbar ist, wieviel Schub so ein Klotz wirklich aushält, ohne abzuscheren.
Natürlich müssen die Aussparungen in den Balken ebenfalls die Schubkräfte übernehmen können.
Und verleimt wird da nichts zusätzlich.
tomkaes hat das ja weiter oben schon geschrieben.
Verleimt wird Brettschichtholz in großen Fabriken/Holzwerken, die dafür eine Zulassung haben. Das Brettschichtholz läßt sich ja in beinah jeder Dimension herstellen und hat solche verdübelten Balken ersetzt.
Es ist einfach sehr viel aufwendiger, die herzustellen, als BSH passend zu bestellen.
Gruß, Andreas
Zuletzt bearbeitet:
Claus P.
ww-robinie
Hallo Jan,
ein Kettenstemmer vereinfacht das Herstellen der rechteckigen Löcher. Wenn du keinen hast, kannst du diese aber auch mit der Handkreissäge herstellen. Vielleicht hast du nicht bis zu Ende gelesen. Das habe ich schon im Post im unteren Teil geschrieben, wie ich das machen würde.
Die Herstellung geht realtiv schnell und ist nicht besonders anspruchsvoll.
Gruß Claus
Küstenharry
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Wenn man an der Zug oder Druckseite mit der Handkreissäge rumsägt ,verringert sich der Querschnitt.
Beide hochkant wäre hier noch tragfähiger.
Die Bulldogs kann man mit dem Hammer schon einseitig reinschlagen.
Beide hochkant wäre hier noch tragfähiger.
Die Bulldogs kann man mit dem Hammer schon einseitig reinschlagen.
Heener
ww-robinie
Richtig, allerdings es ist in der Schub-/"Null"zone, nicht in der Druck- oder Zugzone.
Hochauf hatte ich nur kurz überlegt, ist wohl von der zu erwartenden Last nicht notwendig sowie sehr schmal und wackelig zum verbolzen.
