Time_to_wonder
ww-robinie
… was diese Praxis aber nicht richtiger macht.
odul
ww-robinie
Ich habe gelesen, was zuvor hier stand. Zu "Berechnung siehe oben":
In #37 ist dann zu lesen:
Danach wird es doch erst interessant. Ich habe dann auch noch erklärt, warum ich danach frage:
Ich komme auf ganz andere Zahlen. Deswegen habe ich gebeten, die Rechnung, die auf eine Länge von 40mtr kommt, darzulegen.
Ich komme auf ähnliche Zahlen wie Jörg bei einer Last von 3,5kW.
odul
ww-robinie
Wo bist du unterwegs? Beim Spannungsfall?
Bei der Abschaltung im Kurzschlussfall spielt die Last keine Rolle.
Bei der Abschaltung im Kurzschlussfall spielt die Last keine Rolle.
Schleifenimpedanz / Kurzschluss? Wie bringst du das zusammen?
In dem Fall sprechen wir von der Netzimpedanz.
odul
ww-robinie
Die Frage lautet:
Wie lang darf eine Leitung mit 1,5qmm, die mit einem LSS B16 abgesichert ist, maximal sein, damit im Kurzschlussfall sicher abgeschaltet wird?
Time_to_wonder
ww-robinie
Dann leg Du doch mal Deine Rechnung vor?!
Auslösestrom 3-5 fach, also 16A * 5 für der Worstcase bei einer zulässigen Mindestspannung von 230-23=207V.
207V/80A= 2,6Ohm Impedanz.
Ein Drittel schlagen wir noch für die Erwärmung drauf, zulässige Impedanz bei Raumtemperatur folglich 1,73 Ohm.
Jetzt kann man ja recht einfach berechnen, wie lang ein Kabel von 1,5mm Querschnitt sein darf, um diese Bedingungen noch sauber einzuhalten bei einer Spannung von 207V und einem Strom von 80A.
207V/80A= 2,6Ohm Impedanz.
Ein Drittel schlagen wir noch für die Erwärmung drauf, zulässige Impedanz bei Raumtemperatur folglich 1,73 Ohm.
Jetzt kann man ja recht einfach berechnen, wie lang ein Kabel von 1,5mm Querschnitt sein darf, um diese Bedingungen noch sauber einzuhalten bei einer Spannung von 207V und einem Strom von 80A.
So lautete die Frage ursprünglich eben nicht.
In dem ganzen Hin und Her ging es um die Anschlussleistung des einphasig betriebenen Backofens. Dazu gab es schon eine Seite vorher den Hinweis, dass Leitungen immer einzeln zu betrachten sind.
Die Einhaltung der maximalen Schleifenimpedanz, um die Abschaltbedingungen im Kurzschlussfall zu gewährleisten, ist eher selten ein Problem.
Und ja, wenn man nur das betrachtet, sind die zulässigen Leitungslängen deutlich größer, als man sie praxisnah tatsächlich auslegt. Uli hat ja eben die Berechnung kindgerecht aufgezeigt, die sich 1:1 so in Wikipedia findet.
Spannungsfall und Verluste auf der Leitung spielen da in der
Sorry, war'n Insiderwitz.Ergänzen könnte man zu Uli - in Zeiten von selbstgebastelten Insellösungen und Co., dass die von ihm ins angeführte Berechnung des zulässigen Schleifenwiderstands für TN-Netze gilt.
Und offensichtlich sind in der Literatur im Wandel der Zeit auch geringfügig unterschiedliche Werte für den spezifischen Widerstand von Kupfer, der zur Berechnung zugrunde zu legen ist, im Umlauf.
Leitungshersteller begründen das mit einer angeblich viel reineren Form des Kupfers, das heute verwendet werde... und nutzen das auf ihre Weise. Eben mal schnell mit der Mikrometerschraube einen 6mm² Leiter gemessen: 2,72 mm. Macht nach Adam Ries 5,826 mm².
Wenn Du wirklich Details zum Schutz von Leitungen gegen Kurzschluss und/oder Überlast ganz genau wissen willst, kauf die entsprechende Norm. Sollte 0100-400 oder 0100-430 sein.
Ganz ehrlich? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Deine geradezu inquisitorisch wiederholt vorgetragenen kurzen Aufforderungen nur auf den ersten Blick wie interessierte Nachfragen aussehen. Ich kann mich täuschen, aber mir kommt das eher ziemlich vergiftet vor... geradezu, als wolltest Du hier jemand vorführen.
Das fände ich, schlicht gesagt, ziemlich daneben. Im Kontext vom Beginn dieses Threads und seiner unbefleckten Unbekümmertheit fände ich es auch einfach lächerlich.
Sorry, wenn das Thema jetzt eskaliert.
Ich hatte was mit 3600 nochwas Watt im Kopf, deswegen meine Frage.
Als ich meine Fachkraft Elektro vor hundert Jahren gemacht hab, durfte man 3650 Watt durch 1,5 Quadrat ballern, UP verlegt und mit 16ah/b. Und der Backofen hat 3 Phasen glaube ich.
Seither hat sich bestimmt einiges verändert und was Elektro angeht bin ich nicht die hellste Kerze auf der Torte.
Mein Kommentar war eher witzig gemeint
Nö alles gut. Mein rudimentäres Grundwissen ist auch nicht unbedingt auf dem neuesten Stand.
So schnell verbrennt man 1000 Kalorien, wozu dann noch Sport?
Time_to_wonder
ww-robinie
Gemäß meinem Lehrbuch "Grundkenntnisse Elektrotechnik" hat Kupfer einen spezifischen ohmschen Widerstand von 0,0178 (Ohm x mm²)/m.
Rechnet man das auf 1,5 mm² um, kommt man auf 0,0119 Ohm/m. Das passt zu dem Wert im Faber-Datenbuch, dort wird der Wert mit 12,1 Ohm/km angegeben.
Rechnet man nun diesen Wert auf die von @uli2003 genannten 1,73 Ohm um, kommt man auf etwa 145 Meter, also 72 Meter Leitungslänge.
Das ist wohl das Problem von @odul .
Zu beachten ist allerdings, dass dies der reine ohmsche Widerstand des Leiters im Endstromkreis (quasi der letzten Meile) ist, daneben haben wir das vorgelagerte Netz und den Innenwiderstand des Trafos noch zu berücksichtigen. Außerdem müssen wir mit dem Wechselstromwiderstand, der sogenannten Impedanz der gesamten Schleife rechnen. Dies alles berechnet der Anwender aber im Einzelfall nicht im Detail, sondern entnimmt die Werte entsprechenden Tabellen. Ich habe für solche Zwecke in meiner Ausbildung ein ganzes Buch voller Tabellen gekauft - nennt sich auch "Tabellenbuch".
Im Netz geistert diesbezüglich eine Zweidrittel-Regel umher, keiner ist sich allerdings über die Herkunft genau im Klaren. Ich kenne das auch nicht aus meiner Ausbildung. Näherungsweise passt das aber schon, komme ich doch damit immerhin auf 48 Meter.
Um eine Analogie zum Forum zu finden: @odul : Meinst Du, wenn der Schreiner die Brinell-Härte eines bestimmten Holzes bestimmen muss, kauft er sich eine Stahlkugel, um dann die Eindrucksfläche zu berechnen? Oder schaut er einfach in eine Tabelle?
@odul: Jetzt habe ich geliefert. Nun möchte ich mal Deine Rechnung sehen!
Rechnet man das auf 1,5 mm² um, kommt man auf 0,0119 Ohm/m. Das passt zu dem Wert im Faber-Datenbuch, dort wird der Wert mit 12,1 Ohm/km angegeben.
Rechnet man nun diesen Wert auf die von @uli2003 genannten 1,73 Ohm um, kommt man auf etwa 145 Meter, also 72 Meter Leitungslänge.
Das ist wohl das Problem von @odul .
Zu beachten ist allerdings, dass dies der reine ohmsche Widerstand des Leiters im Endstromkreis (quasi der letzten Meile) ist, daneben haben wir das vorgelagerte Netz und den Innenwiderstand des Trafos noch zu berücksichtigen. Außerdem müssen wir mit dem Wechselstromwiderstand, der sogenannten Impedanz der gesamten Schleife rechnen. Dies alles berechnet der Anwender aber im Einzelfall nicht im Detail, sondern entnimmt die Werte entsprechenden Tabellen. Ich habe für solche Zwecke in meiner Ausbildung ein ganzes Buch voller Tabellen gekauft - nennt sich auch "Tabellenbuch".
Im Netz geistert diesbezüglich eine Zweidrittel-Regel umher, keiner ist sich allerdings über die Herkunft genau im Klaren. Ich kenne das auch nicht aus meiner Ausbildung. Näherungsweise passt das aber schon, komme ich doch damit immerhin auf 48 Meter.
Um eine Analogie zum Forum zu finden: @odul : Meinst Du, wenn der Schreiner die Brinell-Härte eines bestimmten Holzes bestimmen muss, kauft er sich eine Stahlkugel, um dann die Eindrucksfläche zu berechnen? Oder schaut er einfach in eine Tabelle?
@odul: Jetzt habe ich geliefert. Nun möchte ich mal Deine Rechnung sehen!
Zuletzt bearbeitet:
Time_to_wonder
ww-robinie
Hey @fahe Falk,
lassen wir uns doch davon einfach nicht provozieren, sondern nehmen es als willkommene Gelegenheit, unser Fachwissen mal aufzufrischen. Macht echt Spass, die Grundlagen in alten Lehrbüchern mal wieder nachzulesen.
Zuletzt bearbeitet:
...ich hab' immerhin eine ganze Nacht mit dem Abschicken gewartet.
Fast fürchte ich, es muss sich wohl doch langsam die vielbeschworene Altersmilde einschleichen.
odul
ww-robinie
Ich hatte mir mal gemerkt, dass die Kurzschlusslänge deutlich größer ist, als die Längenbegrenzung durch den Spannungsfall. Von daher erschien mir 40mtr. bei B16 deutlich zu wenig.
Also habe ich eine erste Rechnung gemacht:
die 80A sind klar, die etwa 2,89Ohm auch.
Der spez. Widerstand von Cu ist bei 0,0178Ohm. Querschnitt ist 1,5qmm. Also ist der Widerstand pro mtr 0,0178/1,5=0.,01187 Ohm/mtr.
2,89/0,01187=240mtr(gerundet). Das durch zwei (hin und rück im Kabel) ergibt 120mtr, also das Dreifache der ursprünglich hier geposteten Aussage. Aber bei einem Faktor 3 stimmt was anderes nicht. Evtl. auch die eigene Rechnung.
Also frage ich nach, wie die Aussage von 40mtr zustande kommt und bitte um Erklärung der Rechnung. Antwort: die 40mtr. sind richtig.
Parallel dazu habe ich im www dann Angaben von 80mtr. gefunden. Wieder was anderes. Klar, in der ersten Rechnung habe ich u.a. nicht berücksichtigt, dass das Netz vorne dran einen Vorwiderstand hat, der das Ergebnis verkürzt.
Die Wahrheit liegt also daher irgendwo bei 80mtr. unter Berücksichtigung der üblichen worst-case-Betrachtungen.
Wenn jetzt jemand nachrechnet und selbst zu einem anderen Ergebnis kommt und sich gleichzeitig provoziert fühlt, dann weiß ich nicht, wie ich damit umgehen soll.
Also habe ich eine erste Rechnung gemacht:
die 80A sind klar, die etwa 2,89Ohm auch.
Der spez. Widerstand von Cu ist bei 0,0178Ohm. Querschnitt ist 1,5qmm. Also ist der Widerstand pro mtr 0,0178/1,5=0.,01187 Ohm/mtr.
2,89/0,01187=240mtr(gerundet). Das durch zwei (hin und rück im Kabel) ergibt 120mtr, also das Dreifache der ursprünglich hier geposteten Aussage. Aber bei einem Faktor 3 stimmt was anderes nicht. Evtl. auch die eigene Rechnung.
Also frage ich nach, wie die Aussage von 40mtr zustande kommt und bitte um Erklärung der Rechnung. Antwort: die 40mtr. sind richtig.
Parallel dazu habe ich im www dann Angaben von 80mtr. gefunden. Wieder was anderes. Klar, in der ersten Rechnung habe ich u.a. nicht berücksichtigt, dass das Netz vorne dran einen Vorwiderstand hat, der das Ergebnis verkürzt.
Die Wahrheit liegt also daher irgendwo bei 80mtr. unter Berücksichtigung der üblichen worst-case-Betrachtungen.
Wenn jetzt jemand nachrechnet und selbst zu einem anderen Ergebnis kommt und sich gleichzeitig provoziert fühlt, dann weiß ich nicht, wie ich damit umgehen soll.
Time_to_wonder
ww-robinie
odul
ww-robinie
Die 82mtr sind bereits die Leitungslänge und nicht die Schleifenlänge. Und daher auch nicht nochmal durch 2 zu teilen.
Time_to_wonder
ww-robinie
Na dann mach mal.
odul
ww-robinie
Na dann mach mal.
Was soll ich da noch machen?
Du errechnest eine Leitungslänge von 72mtr unter Berücksichtigung von Sicherheitszuschlägen. In der Tabelle stehen 82mtr. Die Zahlen passen noch zusammen. Dann nimmst du die 82 aus der Tabelle teilst sie ohne Angabe von Gründen nochmal durch 2 und sagst, das ist die Wahrheit. Wo steht, dass du das nochmal durch 2 zu teilen hast?!
Hallo,
der Stromkreislauf besteht aus hin und zurück, daher wird die Leitungslänge durch zwei geteilt - soweit hoffe ich das Thema verstanden zu haben. (Mich interessiert das hinsichtlich einer Gartenlaube in der man eventuell irgendwann mal die berühmten Sich-selbst-verlegenden-Kabel vorfinden können wird - Futur 2 im Konjunktiv!)
Ansonsten habe wir die Diskussion dreier mir persönlich bekannter freundlicher und umgänglicher Foristen. Kann ja wohl nicht sein, dass es hier so grimmig wird?!?
der Stromkreislauf besteht aus hin und zurück, daher wird die Leitungslänge durch zwei geteilt - soweit hoffe ich das Thema verstanden zu haben. (Mich interessiert das hinsichtlich einer Gartenlaube in der man eventuell irgendwann mal die berühmten Sich-selbst-verlegenden-Kabel vorfinden können wird - Futur 2 im Konjunktiv!)
Ansonsten habe wir die Diskussion dreier mir persönlich bekannter freundlicher und umgänglicher Foristen. Kann ja wohl nicht sein, dass es hier so grimmig wird?!?
Time_to_wonder
ww-robinie
Nee nee, mach Du mal.
