Stromkabel verlängern

Mitglied 24010 keks

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Ich hab die Tage noch den Netzinnenwiderstand bei einem Fahrzeug gemessen was an einer 1.5mm² Kabeltrommel mit 50m hing.
Waren ca. 2 Ohm und 110A Kurzschluss.
Die 2 Ohm sind aber nach VDE für eine feste Instalaation gar nicht zulässig oder?
Ich mein da kommen halt nur noch gemessene 210V an. Kann doch auf Dauer nicht das Ziel sein solche Verluste zu fahren...

Gruß Daniel
 

odul

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Ich hab die Tage noch den Netzinnenwiderstand bei einem Fahrzeug gemessen was an einer 1.5mm² Kabeltrommel mit 50m hing.
Waren ca. 2 Ohm und 110A Kurzschluss.
Die 2 Ohm sind aber nach VDE für eine feste Instalaation gar nicht zulässig oder?
Ich mein da kommen halt nur noch gemessene 210V an. Kann doch auf Dauer nicht das Ziel sein solche Verluste zu fahren...

Gruß Daniel

Spannungsfall und Kurzschussabschaltung sind zwei getrennte Paar Schuhe, die man nicht vermischen darf.

Im Normalfall ist der Spannungsfall der längen-limitierende Faktor. Bei 16A und 1,5qmm ist dann offiziell bei 17mtr Schluss.

Zusätzlich muss aber auch der LSS im Kurzschlussfall sicher abschalten und dazu braucht ist bei einem B-Typen z.B. den 5fachen Nennstrom, also 80A. Ansonsten würde der Automat zu spät abschalten und die Leitung inzwischen in Rauch aufgehen. Bei 16A und 1,5qmm sind das dann die 80mtr.

Das kommt zum Tragen, wenn auf der Baustelle mal zweimal 50mtr. Kabeltrommel aneinander gestöpselt werden.

Oder in Farbrikhallen (der Klassiker) wenn der Notaus sich durch die ganze Halle schlängelt. Den sollte man tunlichst mit ganz wenig Ampere absichern.
 

odul

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Hallo,
der Stromkreislauf besteht aus hin und zurück, daher wird die Leitungslänge durch zwei geteilt - soweit hoffe ich das Thema verstanden zu haben. (Mich interessiert das hinsichtlich einer Gartenlaube in der man eventuell irgendwann mal die berühmten Sich-selbst-verlegenden-Kabel vorfinden können wird - Futur 2 im Konjunktiv!)

Ansonsten habe wir die Diskussion dreier mir persönlich bekannter freundlicher und umgänglicher Foristen. Kann ja wohl nicht sein, dass es hier so grimmig wird?!?

Man unterscheidet zwischen Leitungslänge und Schleifenlänge. Leitungslänge = Schleifenlänge/2. In der fraglichen Tabellen steht die Leitungslänge.
 

Mitglied 24010 keks

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Im Prinzip hab ich doch deine Aussage bestätigt. Ich hatte nach 50m Kabeltrommel noch einen gemessenen Kurzschlussstrom von 110A...
Dennoch stelle ich solche Leitungslängen mit geringem Querschnitt stark in Frage wenn es nicht sein muss. Spannungsabfall und Verluste sind ja nichts was man unbedingt haben möchte.

Gruß Daniel
 

Time_to_wonder

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Im Prinzip hab ich doch deine Aussage bestätigt. Ich hatte nach 50m Kabeltrommel noch einen gemessenen Kurzschlussstrom von 110A...
Dennoch stelle ich solche Leitungslängen mit geringem Querschnitt stark in Frage wenn es nicht sein muss. Spannungsabfall und Verluste sind ja nichts was man unbedingt haben möchte.

Gruß Daniel
Naja, der Leitwert eines hochflexiblen Kabels ist höher als jener eines starren Kupferleiters, die Impedanz entsprechend geringer. Die darfst Du nicht 1:1 vergleichen.
 

Mitglied 24010 keks

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Naja, der Leitwert eines hochflexiblen Kabels ist höher als jener eines starren Kupferleiters, die Impedanz entsprechend geringer. Die darfst Du nicht 1:1 vergleichen.
Das war mir nicht bekannt. Sorry falls ich da etwas unfachliches zur Diskussion beigetragen habe.
Ich hab da "nur" angemesene" Ahnung.
 

tiepel

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Es wäre halt klasse, wenn sich der eine oder andere Schreiber hier (nicht Du) mal den Schaum vor dem Mund wegwischen würde …
Hey Jörg,
sei aber doch mal ehrlich.
Fragen, Kommentare unbeantwortet lassen ist aber auch nicht die feine englische Art, oder?
Mich hätte die ein oder andere Antwort von Dir auch interessiert, weil ich weiß, dass Du das Wissen hast ..
Gruß Reimund
 

Time_to_wonder

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Hey Jörg,
sei aber doch mal ehrlich.
Fragen, Kommentare unbeantwortet lassen ist aber auch nicht die feine englische Art, oder?
Mich hätte die ein oder andere Antwort von Dir auch interessiert, weil ich weiß, dass Du das Wissen hast ..
Gruß Reimund
Hallo Reimund,

mit vielen hier diskutiere ich gern. Aber @fahe hat die Beweggründe weiter oben schon richtig erkannt und geäußert.

An anderer Stelle gern mal wieder, aber hier kommen wir nicht mehr weiter - sorry.
 

uli2003

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Wie kann es sein, dass die flachen Eurostecker
  1. nur bis 2,5 Ampere belastbar sind und
  2. in Steckdosen eingesteckt werden, die mit 16 Ampere abgesichert sind?
Das haben die Elektriker den Klempnern abgeschaut, die bei der Verrohrung mit großen Durchmessern anfangen und dann kleiner werden, aber nicht annersrum - genau wissen sie aber nicht warum.
 

FredT

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Liegt an den nachgeschalteten Verbrauchern/Geräten, die nicht mehr Strom ziehen aufgrund ihrer Bauart. In die Dosen kannst du aber auch die Stecker mit den dicken Stiften einstecken, die an höherstromigen Geräten dran sind...
Eindeutig also eine geräteseitige Sparvariante.
 

Martin45

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Naja, der Leitwert eines hochflexiblen Kabels ist höher als jener eines starren Kupferleiters, die Impedanz entsprechend geringer. Die darfst Du nicht 1:1 vergleichen.
Der Leitwert ist der umgedrehte Wiederstand. Und der ist doch eine Material/Werkstoffkonstante. Solange 1,5mm² flexibel = 1,5mm² starr (also der "leitende" Querschnitt gleich), wieso ergibt sich dann ein Unterschied? Das leuchtet mir als Nicht-Elektriker nicht ein. Was hab ich da übersehen?
 

Johannes

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Der Leitwert ist der umgedrehte Wiederstand. Und der ist doch eine Material/Werkstoffkonstante. Solange 1,5mm² flexibel = 1,5mm² starr (also der "leitende" Querschnitt gleich), wieso ergibt sich dann ein Unterschied? Das leuchtet mir als Nicht-Elektriker nicht ein. Was hab ich da übersehen?
Hallo,
wenn ich vor 40 Jahren im Physikunterricht richtig aufgepasst habe, liegt es daran, daß bei dem feindrähtigen Kabel die Leiteroberfläche größer ist.

Es grüßt Johannes
 

werists

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Hallo,
wenn ich vor 40 Jahren im Physikunterricht richtig aufgepasst habe, liegt es daran, daß bei dem feindrähtigen Kabel die Leiteroberfläche größer ist.

Es grüßt Johannes
Du meinst den "Skineffekt". https://www.cordial-cables.com/de/skineffekt
Der ist abhängig von der Freqienz, bei 50Hz ist der meines Wissens aber vernachlässigbar.
Deshalb gibt es an Funkanlagen auch Hohlleiter als Antennenkabel erst im hohen Frequenzbereichen (GHz).
 

uli2003

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der Leitwert eines hochflexiblen Kabels ist höher als jener eines starren Kupferleiters,
Niemals. Ein dünner Leiter hat immer einen höheren Widerstand.
Widerstand des Leiters = spez. Widerstand x Länge / Querschnitt.

Ein flexibler Leiter ist ja nichts anderes, als viele dünne, starre Kabel nebeneinander. Den Skineffekt können wir bei der Frequenz getrost außer Acht lassen.

Der Vergleich mit den Datenblättern verschiedener Hersteller bestätigt dies. Starres Kabel mit 1,5mm² liegt bei etwa 9,8 Ohm/km (0,102 Siemens), hochflexible Leiter mit beispielsweise 30*0,25 mm² bei 13,7 Ohm/km (0,073 Siemens).
 

Time_to_wonder

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Grau ist alle Theorie.

Deswegen bin ich zum praktischen Versuch übergegangen.

Ich habe zuerst den Netzinnenwiderstand an einer Steckdose direkt an der Unterverteilung gemessen. Da ich keine 20 Meter von der Trafostation entfernt wohne, messe ich einen Super-Wert von Z=0,15 Ohm, das entspricht einem prospektiven Kurzschlusstrom von etwa 1.600 Ampere.

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Dann habe ich ein 50-Meter-Pack NYM-J 3x1,5, von dem ein paar Meter fehlen (es dürften noch etwa 40 Meter drauf sein) und erneut gemessen. So messe ich Z=1,28 Ohm, das entspricht dann 183 Ampere.

93751985-7854-4d22-9035-f17e1c8ca34e.jpg

Daraus leite ich jetzt ab, dass die 40 Meter einer Impedanz von etwa 1,13 Ohm entsprechen, wohlgemerkt unter Wohlfühlbedingungen, ohne Sicherheitszuschläge und externe Einflussfaktoren.

Jetzt kommt ein wichtiger Satz:
Insofern gebe ich @odul recht, dass die in der Tabelle genannten 82 Meter der Grenzwert sind. Die von mir verwendete Teilung durch zwei bezieht sich nur auf die Tabelle vorher, wo es um den Spannungsfall geht. Hier ist der Hinweis explizit unter der Tabelle formuliert.

Wo ich aber nicht bei @odul bin ist, dass man in der Praxis mit den 82 Metern irgendetwas anfangen kann.

  • @uli2003 hat oben die Toleranzen der Netzspannung genannt.
  • Das vorgelagerte Netz ist selten so idealtypisch wie bei mir.
  • Und eine Anlage muss auch bei Leitertemperaturen von 70°C noch funktionieren.
  • Und das Wichtigste: Da der Spannungsfall der limitierende Faktor ist, ist die ganze Diskussion sehr theoretisch und akademisch
  • In der Installationspraxis haben die 82 Meter keinerlei Bedeutung.

Danke @tiepel , Dein Post hat mich dazu gebracht, mich der Wahrheit zu stellen. :emoji_slight_smile:
 
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Time_to_wonder

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Niemals. Ein dünner Leiter hat immer einen höheren Widerstand.
Widerstand des Leiters = spez. Widerstand x Länge / Querschnitt.

Ein flexibler Leiter ist ja nichts anderes, als viele dünne, starre Kabel nebeneinander. Den Skineffekt können wir bei der Frequenz getrost außer Acht lassen.

Der Vergleich mit den Datenblättern verschiedener Hersteller bestätigt dies. Starres Kabel mit 1,5mm² liegt bei etwa 9,8 Ohm/km (0,102 Siemens), hochflexible Leiter mit beispielsweise 30*0,25 mm² bei 13,7 Ohm/km (0,073 Siemens).
Hallo Uli,

Berechnungsprogramme, wie z.B. das von mir eingesetzte X-Spider haben da eine andere Meinung. Vielleicht komme ich die Tage mal dazu, ne Modellrechnung zu machen.

Physikalisch gesehen liegt es (gemäß den Angaben aus gewöhnlich gut informierten Kreisen) nicht am Kuper, sondern an der Kunstsoffauswahl der Isolierstoffe. Das Temperaturableitvermögen ist bei Isolierstoffen für flexible Leiter höher als das schnöde PVC, das beispielsweise bei Kunststoff-Mantelleitungen mit starren Leitern eingesetzt wird.
 

Time_to_wonder

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Liegt an den nachgeschalteten Verbrauchern/Geräten, die nicht mehr Strom ziehen aufgrund ihrer Bauart. In die Dosen kannst du aber auch die Stecker mit den dicken Stiften einstecken, die an höherstromigen Geräten dran sind...
Eindeutig also eine geräteseitige Sparvariante.
Naja, hat auch was mit der Handhabung zutun.

Aber prizipiell trifft es zu, dass das nachgeschaltete Gerät über eine Überstromschutzeinrichtung zu verfügen hat, die den Maximalstrom begrenzt.

Das mit der Sparvariante kann man so sehen, ich denke aber auch, dass dadurch manche Geräte sehr klein und filigran ausfallen, was ja wieder nett ist. Wäre ein Handyladegerät beispielsweise ausschließlich durch den vorgelagerten LS-Schalter geschützt, wäre es deutlich klobiger.
 

uli2003

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Physikalisch gesehen liegt es (gemäß den Angaben aus gewöhnlich gut informierten Kreisen) nicht am Kuper, sondern an der Kunstsoffauswahl der Isolierstoffe.
Das möchte ich nicht abstreiten, damit weichen wir dann aber von der physikalischen Betrachtung des reinen Kupfers in die von Verbundmaterialien ab. Natürlich kann man ein Kabel kühlen, mit unterschiedlichen Strategien.
 

Mitglied 24010 keks

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Wie kann es sein, dass die flachen Eurostecker
  1. nur bis 2,5 Ampere belastbar sind und
  2. in Steckdosen eingesteckt werden, die mit 16 Ampere abgesichert sind?
Weil es wurscht ist wenn die Installation davor korrekt ausgeführt ist. Im Fehlerfall fließt da zwar ganz kurz, ganz viel Strom aber auch nur ganz ganz kurz. Der LS soll ja nur die Leitung schützen - was kommt normalerweise hinter einem Eurostecker? 2-3m 0.75mm² Kabel. Das 0.75er Kabel mit der Länge verträgt kurzfristig die 100 oder 120A leicht. Nur halt nicht länger... Aber dann sollte der LS schon lange seinen Job gemacht haben.
Bei einem Kurzschluss wird da nichtmal etwas annähernd warm.
Woher ich das weiß? Mein Brutalo Teststecker ist ein Eurostecker der mit einem 2er Wago kurzgeschlossen ist.

Gruß Daniel
 

uli2003

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Der LS soll ja nur die Leitung schützen - was kommt normalerweise hinter einem Eurostecker? 2-3m 0.75mm² Kabel. Das 0.75er Kabel mit der Länge verträgt kurzfristig die 100 oder 120A leicht.
Ich hatte es ja oben schonmal geschrieben - kleine Last an hoher Absicherung geht, andersrum ist es eher schlecht.
Die 2,5 Ampere sind eine Angabe der maximalen Dauerbelastung für diesen Stecker. Sprich - da hängt jetzt kein Toaster oder Herd dran.
Im Falle eines vollen Schlusses im Kabel (siehe Brutalo-Teststecker) löst der LS sicher aus.

Bei einem technischen Defekt, welcher das Gerät zu einer deutlich höheren Stromaufnahme, jedoch unter der Auslöseschwelle des LS bewegt, brennt dir auch das Kabel oder der Stecker weg - und wird dann aber richtig heiß. Eine Steckdose bei mir im Bad ist noch in den Ecken etwas schwarz, weil mir benanntes Szenario bei einem Braun Rasierernetzteil schon widerfahren ist.
 

fahe

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Coswig
...der freundliche chinesische Erfindergeist hält da gar wundervolle Gerätschaften für weitere Experimente bereit.

Hier beispielsweise:
Steckdosenleiste-JEXPOWER-verlangerungskabel-Verlängerungskabel-Typ-C-Stecker-Weiss
Gibt's auch mit mehr Steckplätzen, ich wollte es aber nicht übertreiben...:emoji_wink:

Auch nicht schlecht, ab hier dann mit Konturenstecker.
Also nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand noch nicht aufgefallen ist, dass die Steckerstifte von Konturen- und Schukosteckern nicht deshalb größer sind, weil Material übrig war... :emoji_wink:
GAO-Eurosteckdosenleiste-extraflache-Bügellasche-EU4

That's my favorite:
MutecPower-Steckdosenadapter-Mehrfachstecker-Schutzkontaktsteckdose-Steckdosenverteiler-Weiß

Kann mit etwas phantasievoller Benutzung das Nachtlicht ersetzen und gehört in jedes Kinderzimmer. Nicht.


--
Edith flüstert mir schon wieder unmögliche Dinge ins Ohr.:emoji_wink: Die britische Variante sei doch auch noch eine Überlegung wert. Sicherung in jedem klobigen Stecker und eine 32 A abgesicherte Ringleitung in jedem Raum.
 
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