TK 1688D - Schnapper oder Schrott?

[holzeule]

Hallo zusammen,

so, ich habe nun auch mal den Abstand gemessen, allerdings etwas anders als ihr, siehe Bild im Anhang.
Gemessen habe ich auf vier verschiedenen Winkelstellungen des Sägeblattes. Während der Messung wurde das Sägeblatt nicht gedreht, sodass ich vorne und hinte an unterschiedlichen Positionen des Saägeblattes gemessen habe. Damit geht der Fehler des Sägeblattes mit ein (s.u.).
Hier die Ergebnisse:

1) linke Nut zu Sägeblattzahn rechte Außenkante
0° / 90° / 180° / 270°
vorne: 130,20 mm / 130,30 mm / 130,45 mm / 130,65 mm
hinten: 129,80 mm / 130,00 mm / 129,95 mm / 129,65 mm
delta: 0,40 mm / 0,30 mm / 0,50 mm / 1,00 mm

1) rechte Nut zu Sägeblattzahn linke Außenkante
0° / 90° / 180° / 270°
vorne: 130,95 mm / 129,90 mm / 130,70 mm / 130,40 mm
hinten: 131,30 mm / 131,10 mm / 131,20 mm / 131,40 mm
delta: 0,35 mm / 0,20 mm / 0,50 mm / 1,00 mm


Für mich bestätigen sich die von mir gemachten Messungen hiermit in etwa:

- Schrägstellung des Sägeblattes relativ zur Nut: ca. 0,4 mm
- Planschlag des Sägeblattes, zusammengesetzt aus dem Rundlauffehler der Motorwelle und eines Ebenheitsfehlers des Sägeblattes: ca. 0,3 mm

In der Winkelstellung von 270° addieren sich dann beide Fehler entsprechend.

VG
Oliver

 

[holzeule]

P.S.: holzeule: Eine Eule aus Holz!

 

[Dietrich]

Hallo Oliver,

um vergleichbare Daten zu erhalten darf man aber nicht die Meßmethode ändern!

Und was bedeutet verschiedene Winkelstellungen, die Messung wird ausschließlich bei senkrecht stehendem Blatt gemacht?!

Und so viele Zahlen...2 Werte vorne und hinten, fertig.

Übrigens einen Rundlauffehler, oder besser Seitenschlag vom Sägeblatt kann man mit einem Stück Holz und einer Fühlerlehre ermitteln.

Dreht man den Zahn den man vorne gemessen hat nach hinten zum Messen, ist der Seitenschlag irrelevant.

Gruß Dietrich

 

[holzeule]

Hallo Dietrich,

wie habt Ihr die Schieblehre denn angelegt.
Mir erschien das so die beste Methode.
Mit Winkelstellungen meine ich den Winkel um die Motorwelle, d.h. ich habe das Sägeblatt jeweils 90° weitergedreht und dann gemessen. So sind die Werte zusammengekommen.

VG
Oliver

 

[Dietrich]

Hallo Oliver,

mit den Innen-Meßspitzen des Meßschiebers.
Meß mal so und meß das vorn und hinten am selben Zahn.
Spaltkeil muß ab.

Du hast jetzt nur ermitteln das Dein Sägeblatt einen Seitenschlag hat, entweder Blatt oder Flanschaufnahme...

Gruß Dietrich

 

[holzeule]

Hallo Dietrich,

so, nun habe ich an zwei verschiedenen Zähnen gemessen.

1. Messung:
- vorne: 139,5 mm
- hinten: 139 mm

2. Messung:
- vorne: 139,2 mm
- hinten: 138,8 mm


VG
Oliver

 

[Holz-Fritze]

Hallo Dietrich,

so, nun habe ich an zwei verschiedenen Zähnen gemessen.

1. Messung:
- vorne: 139,5 mm
- hinten: 139 mm

2. Messung:
- vorne: 139,2 mm
- hinten: 138,8 mm


VG
Oliver

Diese Messunterschiede können auch von Messfehlern herrühren. Wenn du sowas messen willst solltest du vielleicht einen Winkel an die Nut anlegen damit dein Messschieber auch genau 90° zur Nut sitzt beim Messen.
Ansonsten sind dass nun wirklich Abweichungen die bei solch einer Maschine in Ordnung sind.

 

[holzeule]

Hallo Holz-Fitze,

ja, die Messung ist nicht hochgenau. Auf 1-2 Zehntel sollte das aber gehen.
Bzgl. der Genauigkeiten gibt es hier ja sehr unterschiedliche Meinungen. Ist schon interessant, gerade für mich als Neuling an der Kreissäge. Vermutlich hängt das aber auch sehr davon ab, was man machen möchte.

Nach meinem ersten Testprojekt glaube ich auch, das einiges an Genauigkeit vom Bediener der Maschine ausgeht:

- liegt das Werkstück sauber am Anschlag an (z.B. keine kleinen Splitter dazwischen)
- wie wird das Werkstück geführt --> Druckpunkt zum Parallelanschlag?
- ...

Gibt es eigentlich irgendwo eine gute Anleitung / Tutorial bei dem man sich ein wenig schlau lesen kann. Die Broschüren der BG hab ich durch, war aber nur mäßig hilfreich.


VG
Oliver

 

[raziausdud]

Hallo zusammen,

für den Themenstarter (und auch für mich) mal folgende Frage: Ist die 5-Schnitt-Methode lediglich ein Überprüfung der Genauigkeit einer tatsächlich praktizierten 4-Schnitt-Technik (s. u. 1.) oder sägt Ihr/man ein Brett in der Praxis idR anders zu (s. u.2.)

Anders gefragt ( nehmen wir mal an, wir wollen ein Brett zuschneiden):

1. Macht Ihr/man das so: alles am Queranschlag, von Schnitt zu Schnitt um 90 Grad drehen

2. Oder so: 1. Schnitt am Parallelanschlag, 2. Schnitt 90 Grad am Queranschlag, 3. Schnitt wieder am Parallelanschlag.

Oder wie?

Sind zwei der ursprünglichen Kanten bereits exakt rechtwinklig, so werden mE Schnitte ausschlieblich am Parallelanschlag auch bei nicht 100prozentig justierten Sägen exakt parallel und das Endresultat exakt rechtwinklig. Am Queranschlag dagegen besteht auch bei 100prozentig justierten Sägen immer die Möglichkeit/Gefahr, dass das Schnittgut etwas verrutscht.

Herzliche Grüße
Rainer

 

[tract]

auch wenn hier bei den Messschiebern 'Made in Germany' erwähnt wird, das Ergebnis ist dennoch abhängig vom Gefühl des Bedieners.

Man kann daher den Messschieber in diesem Fall eher nur als Prüfmittel gebrauchen.
Um in diesen Bereichen, gerade bei dem Sägeblatt, tatsächlich messen zu können, muß die Prüfkraft gleich bleiben (deswegen gibt es bei Bügelmeßschrauben ja z.B. auch eine Ratsche).
Aus diesem Grund ist für sowas eine Messuhr .... oder Feintaster (korrekt: 'Fühlhebelmessgerät', Puppitast) geeigneter.

Ich nutze das Ding sehr gerne, da man damit oft flexibler als mit einer recht sperrigen Uhr ist - denn man kann den kleinen, vorderen Tasthebel zus. um insgesamt 180° drehen (nur bei nicht- 90°-Zwischenstellungen ist jedoch ein Korrekturfaktor, um Maße ablesen zu können, zu beachten), gibt's oft für kleines Geld gebraucht bei eBay.
Neu gibt es z.B. meinen '800 SG' von Mahr so ab €100, ich zahlte gebraucht bei eBay €10

Als ich meine Säge überarbeitete, habe ich im Netz viel gelesen und es gibt auch die Maßnahme, daß man das Blatt minimal schräg stellt. Aber das bringt m.M. nach nur dann etwas, wenn man ausschließlich vor hat, von einer Seite zu sägen.
Ansonsten müßte man den/einen Schiebeschlitten hinten zus. leicht nach rechts stellen. Geht. Hat man aber vor auf so einer Säge z.B. einen 'cross cut sled' zu verwenden, dann hat man wieder das Problem mit dem schrägen Sägeblatt.
Also sollte das Blatt, für universellen Nutzwert, m.M. nach besser gleich präzise zu den Nuten ausgerichtet sein.

Wenn man sowieso schon am Ausrichten ist, spielt es m.M. auch weniger eine Rolle, ob man noch eine 1/2h mehr investiert und das Ergebnis dann dafür genauer ausfällt.
Und ein Nachteil ist es sicher, unabhängig vom Material was man bearbeiten möchte, sicher nicht, wenn die Maschine exakt arbeitet.
Ist natürlich auch immer alles eine Sache der Konstruktion, stabil genug sollte diese schon sein.

Die ursprüngliche Aussage lautete ja
das Sägeblatt steht auf ca. 200 mm um 0,3 mm [...] versetzt zu den Nuten im Tisch
und das halte ich für nicht gerade ideal - je nachdem natürlich, was man damit vorhat.

Eine 'Vorrichtung' für o.a. Messgerät ist schnell gebastelt - und das ist deutlich besser als irgendwelche Aktionen mit einem Messschieber.
Nicht nur von der Genauigkeit, sondern auch von der Handhabung. Das Teil drückt immer gleich (bei meinem Messgerät lt. Hersteller mit 0,15N) und man erhält ohne Aufwand reproduzierbare Werte. Außerdem kann das Meßgerät beim Ausrichten installiert bleiben - mit einem Messschieber wird man bei solchen Arbeiten ja 'wahnsinnig'

Demnach öffnet sich der Parallelanschlag gegenüber den Tischnuten auf einer Länge von 660mm (hinten ist von vorn etwa 660mm entfernt. Meine gestern genannten 700mm waren doch zu grob geschätzt) um ca. 0,4mm.

bei Woodpecker spricht man bei Sperrholz von '0' und bei Massivholz von 'a few thousands' (inch) - gezeigt werden vier, also 0,01mm
https://youtu.be/VrpcozRsPWw?t=1m20s

 

[WinfriedM]

Hab mal nachgemessen, vorne 137,9, hinten 137,83. Bei einem voll rausgefahrenen 250mm Sägeblatt. Selber Zahn Messung vorn wie hinten. Gemessen mit 10 Euro China-Digitalmessschieber.

Dein Sägeblatt scheint da recht wahrscheinlich schief zu stehen.

 

[Dietrich]

Hallo Winfried,

diese Werte passen sehr gut zueinander!

Digitalmeßschieber verabscheue ich, sie haben eine Stelle mehr hinterm Komma, wir haben vor bald 40 Jahren gelernt das ein Meßschieber 1/10 mm sicher messen kann, gute Modelle 5/100 mm.
Die Digitalmodelle kosten vielfach einen Bruchteil dieser guten Nonius und/oder Uhrenmeßschieber, zeigen aber 1 Stelle mehr an, suggerieren also eine Genauigkeit die 10-mal höher ist, bei gleichzeitig schlechterer Mechanik...Du verstehst das Problem?

Gruß Dietrich

 

[Berni62]

Digitalmeßschieber verabscheue ich, sie haben eine Stelle mehr hinterm Komma, wir haben vor bald 40 Jahren gelernt das ein Meßschieber 1/10 mm sicher messen kann, gute Modelle 5/100 mm.
Die Digitalmodelle kosten vielfach einen Bruchteil dieser guten Nonius und/oder Uhrenmeßschieber, zeigen aber 1 Stelle mehr an, suggerieren also eine Genauigkeit die 10-mal höher ist, bei gleichzeitig schlechterer Mechanik...Du verstehst das Problem?

Hallo Dietrich,

ich habe mich auch lange gegen die digitalen gewehrt. Ich bin jetzt umgestiegen und habe einen digitalen Meßschieber von Starrett gekauft. Grund war die bessere Ablesbarkeit. Produktion allerdings Made in China
Die Vergleichbarkeit mit dem analogen Uhrenmeßschieber von Starrett ist vernachlässigbar. Natürlich lese ich nur bis zur 1 Stelle nach dem Komma ab. Selbst das ist schon bei Holz overkill.
Was ist denn der Unterschied in der Mechanik? Ich kann da keinen erkennen.

Grüße
Bernhard

 

[tract]

Digitalmeßschieber verabscheue ich, sie haben eine Stelle mehr hinterm Komma, wir haben vor bald 40 Jahren gelernt das ein Meßschieber 1/10 mm sicher messen kann, gute Modelle 5/100 mm.
Die Digitalmodelle kosten vielfach einen Bruchteil dieser guten Nonius und/oder Uhrenmeßschieber, zeigen aber 1 Stelle mehr an, suggerieren also eine Genauigkeit die 10-mal höher ist, bei gleichzeitig schlechterer Mechanik...Du verstehst das Problem?

ein besserer Messschieber mit Uhr suggeriert das allerdings genau so
Bsp. Uhrenmessschieber von Mahr
MarCal 16 U - Uhrenmessschieber, mm - Mahr Fertigungsmesstechnik
Teilung 0,01, Fehlergrenze 0,03 - das ist so wie bei einem besseren Digitalmessschieber und die liegen preislich nicht soo weit auseinander

Der Vorteil in der Praxis beim digitalen Modell: kein Parallaxenfehler möglich; man kann problemlos das Maß ablesen.

Der Vorteil beim analogen Modell: man sieht durch den Blick der gesamten Skala, in welche 'Tendenz' sich eine Messung bewegt, bzw. kann das Maß schneller 'einordnen' (wie auch bei analogen Uhr vs. Digitaluhr).

 

[Dietrich]

Hallo Tact,

ganz genau das erkennen der Tendenz ist bspw. ganz wichtig beim Kontrollieren von Frästiefen, Profiltiefen...unnützes anzeigen von Stellen hinterm Komma macht einem nur irre.
Seit einigen Jahren nutze ich diesen Uhren-Preisser: http://www.qy1.de/img/preisser301723.jpg
Hervorragend, eine Uhrenumdrehung sind 10 mm.

Bild ist von Feine Werkzeuge Dieter Schmid, wo ich ihn auch her habe.

Gruß Dietrich

 

[WinfriedM]

Die Genauigkeit der 10 Euro Chinadinger ist schon erstaunlich gut. Hab 4 Stück davon im Einsatz. Der älteste ist vielleicht 10 Jahre und tut immer noch seinen Dienst. Sicherlich kann man nicht auf 1/100 mm genau messen, aber auf 3/100 geht das schon, wie Wiederholmessungen zeigen.

Ich will die Bequemlichkeit im Alltag nicht mehr missen. Man kann ja auch relativ messen und braucht dann nicht mehr rumzurechnen.

Ein Freund misst sehr viel mit den 10 Euro Dingern, der verschleißt so ein Teil ungefähr nach einem Jahr. Dann haben die zu viel Spiel.

 

[tract]

ganz genau das erkennen der Tendenz ist bspw. ganz wichtig beim Kontrollieren von Frästiefen, Profiltiefen...unnützes anzeigen von Stellen hinterm Komma macht einem nur irre.

wie erwähnt: es kommt auf den pers. Schwerpunkt an.
Beide Varianten habe ihre Vor- und Nachteile.
Meßschieber mit Uhr sind eher ein Nischenprodukt, schau selber z.B. in den Katalog von Helios-Preisser. Es gibt genau noch fünf Stk. mit Uhr (2x150, 1x200 und 1x300) ... gegenüber einem wirklich riesigem Angebot von Meßschiebern mit Nonius oder digitaler Anzeige.

Für Tiefen habe ich mir mal einen Tiefenmeßschieber gekauft (auch gebraucht). Diese besitzen eine bessere Auflage.
Sowas gab es vereinzelt früher wohl auch mit Uhr. Inzwischen aber wohl nicht mehr, entweder mit Nonius oder digitale Version.

 

[holzeule]

Hallo zusammen,

erstmal noch ein frohes Neues!
Ich habe noch mal ein Frage zu Schnittgüte. Ich habe eine doppelseitig beschichtete Spanplatte geschnitten. Oben finde ich die Qualität ok, unten dagegen eher grauenvoll, siehe Bilder im Anhang.
Verwendet habe ich ein 250er Blatt mit 60 Wechselzähnen. Das Sägeblatt ragte ca. eine Zahnstärke aus dem Material.

Ist das normal für ein Wechselzahnblatt?

VG
Oliver

 

[Dietrich]

Hallo Oliver,

deshalb gabs für die TK 1688 einen Vorritzer.
Gibts aber öfter mal bei E...

Ein Versuch wäre das 48 Z Blatt in 315 mm Durchmesser die Zahnspitzen-Umlaufgeschwindigkeit ist damit gut 20% höher, 49,x m/s.

Gruß Dietrich

 

[Frank73]

Hallo Oliver,
ohne Vorritzer wirds schwierig. Habe erst ein paar Korpen ( Korpusse, Korpi oder wie auch immer) Aus dem selben Material gebaut. Ich habe dann beide Seiten am Parallelanschlag vorgeritzt und dann Komplett durchgesägt. Dauert halt, aber dafür Top Kanten ohne jede Ausrisse.
Was auch geht, mit etwas Überstand sägen und dann am Frästisch auf Endmaß bringen. Mit beiden Möglichkeiten habe ich absolut Ausrissfreie Kanten herstellen können.

 

[holzeule]

Ok, dann scheint das ja normal zu sein. Danke für die Infos!

Gibt es dieses "Problem" bei jeder Kreissäge? Wird ja wohl kaum etwas 1688er spezifisches zu sein, oder?

 

[moto4631]

Hab an meiner die Tage 8mm Bröselholz beidseitig beschichtet geschnitten.
Das sah nicht annähernd so aus.

Blatt war ein 250er 48Z von Bayerwald, nicht mehr das Frischeste aber noch gut.
Und obwohl ich die originale Einlage im Tisch hatte und nicht die Nullfugenversion die ich für heikle Dinge eigentlich verwende gab es null Ausrisse auch nicht an der Unterseite.

Vermutlich sägst Du auch zu langsam, den Fehler hab ich anfangs auch gemacht.
Probier mal das Werkstück merklich schneller durchzuschieben, man erkennt den Unterschied sofort.

 

[tomkaes]

Gibt es dieses "Problem" bei jeder Kreissäge? Wird ja wohl kaum etwas 1688er spezifisches zu sein, oder?

Deswegen wurden Kantenanleimmaschinen mit Diamant-Fügefräser entwickelt.

 

[Dietrich]

Hallo Moto,

schneller schieben...?
Bei mir werden die Schnitte sauberer wenn ich schön langsam durchschiebe.
Ausrisse entstehen doch weil der einzelne Zahn zuviel Material abträgt und beim Austreten
Beschichtung nicht sägt sondern abschlägt.
Sägt man bei gleicher Drehzahl doppelt so lang, also halb so schnell, trägt jeder Zahn auch nur halb soviel Material ab, schlägt beim Austritt kleinere Stückchen Beschichtung ab und produziert weniger Ausrisse.
Dabei sollten die Zähne möglichst flach austreten.
Ansonsten Vorritzer besorgen.

Gruß Dietrich

 

[moto4631]

Nabend Dietrich!

Meine Erfahrung (und da hab ich Lichtjahre weniger als Du ) ist das die Schnitte sauberer werden und sich auch das Sägegeräusch "gesünder" anhört wenn ich den Schnitt relativ zügig durchführe.
Ich meine natürlich nicht mit Gewalt durchdrücken sondern einfach nur zügig.

Mag vielleicht an meinen Sägeblättern liegen, da teile ich auf zwischen Bosch Expert und Bayerwald-Blättern.

Edit: Gerade bei den beschichteten Bröselplatten ist mir die Tage erst wieder aufgefallen das die Unterseite mehr Karies bekommt wenn ich langsam gesägt habe.