Verleimen... leidiges Thema. Was habe ich falsch gemacht?

joh.t.

ww-robinie
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Guuden,

es muss etwas mit dem Holz oder dem Material nicht OK gewesen sein.
An der Anzahl Zwingen kann es nicht liegen, es handelt sich um
~850cm². die mal dem empfohlenen Pressdruck von 2,5 Bar
ergibt 2125 Kp. Eine Tempergusszwinge bringt bis 600Kp.
Bei 5 Stk. wurde ergo ~ 3000Kp aufgebracht.

Alles zurück, Titebond schreibt: generally, 100-150 psi for softwoods, also fast unglaublichen 6,9 bis 10,4 Bar!!
125-175 psi for medium woods and 175-250 psi (17,2 Bar!) for hard woods.

Also, Freunde der US Leime, kauft Zwingen, Zwingen und nochmals Zwingen!
Habe früher mal Titebond 3 verwendet. Aber das Zeug ist sauteuer und trocknet nicht transparent. Das ist oft sch...

Deshalb bin ich bei Bindulin gelandet und geblieben. Europ. Leim tuts auch und für Spezialanwendungen gibts Spezialleim
 

civil engineer

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Hallo,
Trotzdem ist eine Seite nicht zu verwenden, also das ganze Teil quasi für den Ofen.
bevor Du das Stück verfeuerst, trenn es doch wieder in den Leimfugen in Lamellen auf, lass die durch den Hobel und versuch es nochmal. Den verwendeten Leim kenne ich nicht, aber ich wette mit stinknormalen Weißleim (Uhu, Ponal), den 5 Zwingen (anständig angezogen bis sich die Haut wellt :emoji_wink:) versetzt (3 von oben, 2 von unten, Griffe abwechselnd links und rechts) und den gleichen Zulagen funktioniert das.

In dem Betrieb, in dem ich gelernt habe, wurden im Jahr ca. 50 Treppen gebaut und alles (Stufen, Wangen, Krümmlinge) mit Zwingen geleimt ohne dass es offene Fugen gab. Das ist kein Hexenwerk und das Geld für eine Presse kannst Du m. E. besser anlegen.

Gruß
 

tiepel

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Hi,
mit welcher Maschine wurde denn abgerichtet?
Bei einem Bild sieht es nach Hobelschlag am Ende der Bretter aus.
Gruß Reimund
 

FridlT

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Guuden,
Titebond schreibt: generally, 100-150 psi for softwoods, also fast unglaublichen 6,9 bis 10,4 Bar!!
Angeregt durch deine Zahlen, habe ich mir das Thema "Pressen von Verleimungen" mal genauer angesehen.
Bisher war mir nur klar, dass man viele Zwingen braucht und die auch fest anknallen muss. Viel hilft viel. Aber kann man das auch irgendwie quantisieren?
Das hast du ja oben schon gemacht/beantwortet. Ich habe diese Frage für mich aber nochmal etwas aufbereitet - vielleicht hilft es auch dem einen oder anderen, sein Bauchgefühl durch Zahlenwerte zu stützen.

Klar ist, je mehr Zwingen mitwirken, desto mehr Anpressdruck kann ich aufbauen. Und es hängt auch stark vom Leim ab, wie hoch der Pressdruck sein muss (siehe Herstellerangaben).

Zur Veranschaulichung hier zwei Zahlenbeispiele. Siehe auch die angehängte Zeichnung.

Beispiel 1: Herstellen von Leimholzbrettern aus 18mm dicken Lamellen; Die Länge des fertigen Brettes soll 1m sein; die Breite spielt bezgl. Anpressdruck keine Rolle.
Die Auflagefäche beträgt 180cm² (1.8cm * 100cm). Der eingesetzte Leim verlangt, dass 3kg/cm² darauf wirken, dann müssen 540kg Gesamtlast aufgebracht werden. Bei 1m Länge sollten in der Praxis 6 (oder mehr) Zwingen benutzt werden. => Es würde ausreichen, wenn jede mit 90kg pressen würde. Schafft die Zwinge das nicht, sind entsprechend mehr Zwingen zu verwenden!

Beispiel 2: Aufdoppeln von Leimholzbrettern (doppelte Dicke); Die Fläche des fertigen Brettes soll 100x20cm sein. Da die beiden Bretter mit ihrer großen Fläche zusammengezwingt werden, spielt deren Dicke diesmal keine Rolle.
Auflagefläche: 2000cm² (100x20cm). Der Leim fordert wieder 3kg/cm², d.h. es eine Gesamtkraft von 6000kg (6t!). Mit guten Schraubzwingen der 5000N-Klasse (=500kg) brauchen wir also 12 Zwingen.
Extrembeispiel: Wenn jetzt statt eines europäischen Leimes, z.B. ein Leim mit 17kg/cm² Mindestkraft benutzt werden soll, und auch nur einfache Zwingen der 1000N- bzw. 100kg-Klasse eingesetzt werden, dann brauchen wir bereits 340 Zwingen! (2000cm² * 17kg/cm² / 100kg = 340 Zwingen; bei 34t Kraft) für das kleine Brettchen.

Anhang: Technische Daten für Leime und Zwingen:
Code:
Leim            Herstellerangabe   umgerechnete Mindestkraft
Ponal classic   0.2-0.5 N/mm²      => 2-5 kg/cm²
Soudal Pro 30D  1-2 kg/cm²         => 1-2 kg/cm²
Titebond III    100..250psi        => 7-17kg/cm²

Code:
Zwinge                           Maximalkraft (lt. Hersteller)
Bessey Korpuszwinge REVO KRE     8000N (=800kg)
Bessey Temperguss Schraubzwinge  5000N (=500kg)
Bessey Druckguss Schraubzwinge   2000N (=200kg)
Bessey Einhandzwingen            700-2000N (=70-200kg)
Wolfcraft Einhandzwingen         900-1200N (=90-120kg)
kleine "Chinazwingen"            10-50kg(???)


Bitte alles nochmal überprüfen (bin noch Anfänger). Wenn ich mich irgendwo verrechnet habe, oder meine Annahmen fernab der Praxis sind, bitte richtigstellen.
 

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Mitglied 67188

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Theorie und Praxis...

habe viel mit Titebond verleimt und das ganz normal wie immer.
(hatte mir nie über den Pressdruck Gedanken gemacht)

Hier bei mir im Haus habe ich 2 Treppen komplett aus Eiche gebaut und alle halten
seit knapp 6 Jahren tadellos.

dein letzter Ansatz stimmt nicht ganz
wenn ich tatsächlich 17kg/cm² ansetzte dann ist das, dass 5,6 fache zu 3kg/cm² und damit rund 68 Zwingen.
Aber selbst das ist unrealistisch, die bringt man doch gar nicht unter....
 

joh.t.

ww-robinie
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bei den Zwergen
Theorie und Praxis...

habe viel mit Titebond verleimt und das ganz normal wie immer.
(hatte mir nie über den Pressdruck Gedanken gemacht)

Hier bei mir im Haus habe ich 2 Treppen komplett aus Eiche gebaut und alle halten
seit knapp 6 Jahren tadellos.

Ich verleime immer mit Zwingen nach Gefühl. Hat immer funktioniert. Von der Theorie im Meisterkurs weiß ich noch. Je weniger Leim desto höher der Druck- 25 Jahre her.

Bei Flächenverleimungen in der Furnierpresse muss man mehr darauf achten.

Ich verteile immer mit Gezahntem Leimspachtel. Wenn man das übt, klappt das auch bei 20 mm breiten Kanten. Ist gleichmäßiger als Pinsel oder Rolle.

Mit Pattex geht das auch sehr gut.
 

Mitglied 67188

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habe versucht aus alten Beiträgen von fine woodworking, sawmillcreek
und Interviews mit Franklin International schlau zu werden.
Doch klare Antworten findet man da auch nicht.
Außer, genügend Zwingen kräftig anziehen und gut ist.

Gemeint ist wohl die Leimfuge so dünn wie möglich zu pressen um
die theoretisch maximale Haltekraft von 1,5to pro square inch (3000psi) zu erreichen.
Um hartes Holz derartig zusammen zu pressen für diese theoretische Haltekraft braucht es erwähnten
Pressdruck.
Da das Holz aber sowieso nicht soviel aushält, kann man das entspannter (Kalauer) sehen.
 

ChrisOL

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Ich halte das ähnlich, nach Gefühl. Lieber eine Zwinge mehr wie eine weniger.

Leim verstreiche mit einem Stück Restholz oder einem Silikonpinsel oder Silikonspachtel. Da kann man die Reste einfacher wieder abziehen.

Die Leimmenge hat man auch irgendwann im Gefühl. Zu Anfang habe ich immer zu viel Leim genommen und alle eingesaut.
 

magmog

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Guuden,

alle Theorie funzt, bis sie auf die Praxis trifft!
Einen guten Weißleim so auf ein Holz auftragen, dass die Oberfläche gerade bedeckt ist.
Ein zweites Holz dazu, beide aufeinander liegend seitlich verschieben,
noch einmal zusammendrücken und trocknen lassen.
Fuge aufbrechen.
Wenn der Leim etwas taugt, zeigt die Bruchstelle das Ideal:
Zum größten Teil hat das Holz versagt, kaum bis gar nicht der Leim.

Ein Beispiel bei dem der Pressdruck fast keine Rolle spielt,
er sehr leicht die Verleimung zerstören kann:

Eine Strebe zwischen Vorder-und Hinterbein*) eines Stuhls:
Zapfen-Zapfenlochverbindung, wie so gerne praktiziert, Zwinge angeknallt bis der Saft spritz.
Nach dem Ausspannen bemerkt man, der Leim hat "versagt"!
Was ist passiert? Auf die Leimfugen kann kein Druck ausgeübt werden,
außer dem der durch die Verbindung entsteht oder den der Leim selber aufgebaut hat.
Also der Zwingendruck kann nur die Brüstungen andrücken, mehr nicht!
Bei hohem Zwingendruck werden die Brüstungen in das das Zapfenloch umgebende
Holz eingepresst. Das bei häufig uneben gefertigten Leimflächen.
*) Die kleine Strebe, ca. 80mm unterhalb der Zarge.

Beim Ausspannen stellt sich das Holz, soweit es nicht totgepresst wurde, zurück.
Diese Kräfte können die Festigkeit des Leims übertreffen, also Leimfuge kaputt!

Der gleiche Effekt kann auch beim Flächenverleimen zum tragen kommen,
wenn sich Scharten von Hobelmessern oder andere Erhebungen auf Leimflächen befinden.
Besonders tückisch sind Quetschungen in Flächen, die flächenbündig sind.
Sie können nur schwer erkannt werden, quellen von der Feuchtigkeit des Leims auf
und können dann die Verleimung erheblich stören.

Das kann auch bei Ästen vorkommen. Die werden häufig nicht komplett bündig zerspant,
sondern teilweise zusammengequetscht, je nach Messerschärfe.
Feuchtigkeit aus dem Leim lässt sich wieder auferstehen,
besonders stark wenn der Leim extra dick aufgetragen wird und reichlich in die gestörte Aststruktur läuft.

Ein weiteres Prob kann eine dicke Leimfuge verursachen.
Bei Aufbruchtests ist erkennbar, dass bei Leim in großen Stärken der Anteil zerrissener Holzanteile abnimmt und der Leim in seinem Gefüge versagt bzw. sich vor dem Zerreißen plastisch verformt.
Das ist besonders beim Verleimen größerer Flächen zu beobachten, wenn überflüssiger Leim nicht nach außen gedrückt werden kann, oder der Leim eher pastös eingestellt ist.
Es ist auch die wesentlich längere Presszeit bei starkem Leimauftrag zu beachten.

Es geht hier vorrangig und verallgemeinernd um Weißleim, zu beachten ist, dass es etliche Hersteller mit jeweils etlichen Ausführungen mit jeweils verschiedenen Eigenschaften gibt!
 

Mitglied 59145

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Danke Justus!

Wie immer sehr Praxis bezogen, perfekt!
Habe schon überlegt wie man hier die Problematiken anspricht, sehr gut erklärt.

Gruss
Ben
 

Batucada

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Hallo Justus,

auch von mir ein paar Blumen ... :emoji_innocent:

Ich habe Deine Ausführungen gelesen und mir so manches dabei gedacht, was bei mir in der einen oder anderen Variante zutreffen könnte. Also, wieder was gelernt!

Bei einem deiner Beispiele kam's bei mir zu einem Aha...
Ein Beispiel bei dem der Pressdruck fast keine Rolle spielt, er sehr leicht die Verleimung zerstören kann.
... Zapfen-Zapfenlochverbindung, wie so gerne praktiziert, Zwinge angeknallt bis der Saft spritz.
Nach dem Ausspannen bemerkt man, der Leim hat "versagt"!
DSC_4677a.jpg
Nöö, ich hätte nicht genügend Zwingen gehabt, um die Gesamtanzahl der Zapfen-Zapfenlochverbindung auf einen Schlag abzudecken. Die Zapfen-Zapfenlochverbindung habe ich alle passgenau gefertigt, die Zapfenlöcher sind gefräst. Offensichtlich habe ich wohl die richtige Wahl getroffen, die Verbindungen nicht mit Weißleim einzusetzen sondern mit Soudal Pro 40P, der schließlich spaltüberbrückend wirkt, obwohl es hierbei nicht darauf ankam. D.h. ich habe darauf vertraut, dass die Festigkeit alleine durch das Aufquellen des PU-Leims in der Leimfuge zustande kommt. Während der Trocknungszeit habe ich lediglich darauf geachtet, dass die zusammengefügten Teile bis zur endgültigen Festigkeit in ihrer zugedachten Form verharren.

Batucada
 

Gischpl

ww-esche
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Servus zusammen,

ich bin begeistert, was mein Hilferuf für eine Resonanz bekommen hat!!! Vielen Dank für Eure Tipps.
Heute habe ich meinen Vierkanter nochmal gebaut.
Aber....das Holz wurde schon vor drei Tagen in den Keller gebracht.
Dann heute abgerichtet und alles bearbeitet. Anschliessend gleich verleimt. Auch hier gabs ne Veränderung: ich hab mir eine Verleimpresse gekauft.
Bin total begeistert, wie locker und stressfrei das Verleimen gegangen ist.
Sicher, jeder tickt anders und bei mir war das Leimen bisher ein roter Tuch. Jetzt nicht mehr.

Was ich auch sehr interessant fand, sind Eure Erfahrungen und theoretischen Betrachtungen. Irgendwie habe ich noch nie soweit gedacht. Bei mir war Leime immer....Leim draufschmieren, verzwingen und (manchmal) gut is....

Was mir noch einfällt...es gibt ein paar Videos von Matthias Wandel, in welchen er mit Leimverbindungen rumexperimentiert. Dieses hier pass wohl am ehesten zu meinem Thema:


Vielen Dank noch einmal und einen schönen Sonntag Abend!

Lg

Oli
 

sda

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Ende gut, alles gut!
Welche Verleimpresse ist es denn geworden?
 

Gischpl

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Hai sda,

jep, Ende gut, alles gut.
Aber ich bin mir sicher, dass noch weitere Hürden kommen werden.
Nicht umsonst ist Schreiner ein Ausbildungsberuf und die Ausbildung nach der Lehre noch lange nicht abgeschlossen.

Leider sitzen viele der Idee auf, die Lehre durch YT-Videos zu ersetzen.....das funktioniert in der Regel eher nicht.

Also.. was habe ich für eine Presse: es ist eine Feichtner Leimo Pro geworden. Wenn es nach der Größe geht, hätte mir die kleine Leimo gereicht, aber da gibt es keine seitliche Presseinheit. Also wurde es die nächst größere.

Viele Grüße

Oli
 

magmog

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Guuden,

schön dass es funzt!
Allerdings habe ich, in >50 Jahren im Beruf als Treppenbauer,
solch ein Gerät bisher noch nie vermisst.
Zwingen sind universeller, und für den Preis einer Presse gibt es viele davon!
Da kann man am Nachmittag die Stufen für 3 Stockwerke unter Druck setzen,
am nächsten Morgen geht's gleich weiter.
Am Nachmittag dazu gleich noch alle Wangen verleimen, und wieder geht's weiter.
 

Gischpl

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Hai Justus,

klar, mit Zwingen ist man sicherlich flexibler.
Jedoch....so eine Presse hatte schon immer einen starken "haben will" Faktor bei mir. Zudem hat die Presse den Vorteil bei mir, dass ich während des Verleimvorgangs weiter arbeiten kann.
Bisher habe ich in der Wekstatt verleimt und konnte somit während der Wartezeit nicht weiter arbeiten, da kein Platz.

Jetzt steht die Presse in der Waschküche und nimmt mir in dere Werkstatt keinen Platz weg.

Euch allen nochmals vielen Dank für Euren Input. Ich werde mir die Tage mal überlegen, in welche Richtung ich gehe. Ob mit Abdeckungen, oder mit Leimlöser und Trennmittel.... ich weiss noch nicht.

Vielen Dank und Grüße

Oli
 

blueball

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Wie viele tolle Zwingen man dafür hätte kaufen können :emoji_thinking:
Ach ich gönne ihm, wenn es besser zu ihm passt... Warum nicht? Viel Spaß damit.
 

blueball

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Magnete quasi als Abstandshalter zu den Holmen, ausquellender Leim hängt dann maximal am Magnet
 
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