Werkstatt optimal mit Strom versorgen

[Markus1204]

Nein Markus, ich glaube Dir nicht, dass dir die Ausbildung zum elektrotechnischen Assistenten irgend einen Beitrag zum besseren Verständnis der Kurzschlussfestigkeiten von Geräten etwas gebracht hat. Und die Laien insbesondere werden von dieser Materie ohnehin nicht berührt werden.

Ich kann dir leider weder seriös bestätigen noch wiedersprechen, dass die Thematik ausgiebig behandelt worden ist. Ich habe aber dennoch das nötige Verständnis um eben solche Aussagen nachzuvollziehen. Was ich dir aber zu 100% versichern kann:
Ich hätte mit meinem Wissen NICHT die gleiche Aussage, wie Jörg treffen können. Dafür ist das Thema 1. ggf. zu lange her, 2. ist es wahrscheinlich nicht ausgiebig besprochen worden und 3. habe ich "nur" eine schulische Ausbildung genossen, die nicht ohne weiteres von der Industrie anerkannt wird. Sprich ich habe dort sehr viel Querbeet zum Thema E-Technik gelernt, aber niemals in der Ausgiebigkeit wie in einem Studium oder Vergleichbares.

Meine Versuche in einem Baumarkt Sicherungsmaterial nach Maßgabe einer bestimmten Kurzschlussfestigkeit zu kaufen, sind stets fehlgeschlagen.

Wem sagst du das. Ich musste einem Baumarktmitarbeiter mal erklären was Lötzinn ist und wofür man das benötigt.

 

[uli2003]

Stimmt. Nur müssen wir auch bei den Fakten bleiben. Wenn wir also stets argumentieren, dass man nicht selbst drandarf an die elektrische Anlage und uns auf die NAV beziehen, ist genau hier die Grenze der NAV.

Ich denke das haben alle verstanden. Das Problem ist jedoch, dass hier niemand einem anderen gegenüber weisungsbefugt ist. Sprich - wenn mir hier jemand etwas verbietet, geht mir das in der Regel am Arsch vorbei.
Ob ich etwas mache oder nicht, entscheide ich vorab selbst, und ein Abbringen davon ist (wohl bei allen) schwierig.
Nun könnte man bei einer Anfrage eines 'Laien' - wobei ich damit immer vorsichtig bin, denn man weiß nie um die Kenntnisse der anderen - nichts sagen und ihn seinem Schicksal überlassen, oder ihm zumindest so weit helfen, dass die Wahrscheinlichkeit eines guten Ausgangs hoch ist, meinetwegen unter hochgehaltenem Zeigefinger.
So machen das die Holzwerker hier, wenn ich das richtig beurteile.

Mir persönlich sind die hier genannten Fachbegriffe keine Unbekannten, ich habe mich von kleinauf mit Elektro und Elektronik beschäftigt. Natürlich ist vieles verändert worden, und ich muss ja auch nicht alle Regelwerke kennen. Notfalls wird nachgelesen.
Größere Sachen macht eh der Elektriker, aber eine Steckdose zu versetzen traue ich mir noch allein zu.

Die Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten ist übrigens kein 2-Tageskurs. Das geht schon über Wochen, inkl. 4 wöchigem Betriebspraktikum. Beschränkt ist das dann auch auf Tätigkeiten, die der Instandhaltung, und dem Anschluss von Neugeräten (bsp. Herdanschluss) an das bestehende Netz dienen.
Zudem ist auch eine regelmäßige Nachschulung notwendig.

Grüße
Uli


Denn wenn mit Try&Error gearbeitet wird, geht's meist schlimm aus.

 

[Time_to_wonder]

Nun könnte man bei einer Anfrage eines 'Laien' - wobei ich damit immer vorsichtig bin, denn man weiß nie um die Kenntnisse der anderen - nichts sagen und ihn seinem Schicksal überlassen, oder ihm zumindest so weit helfen, dass die Wahrscheinlichkeit eines guten Ausgangs hoch ist, meinetwegen unter hochgehaltenem Zeigefinger.

Eine Alternative zum Zeigerfinger wäre, das gesamte Forum ins Darknet zu verlagern. Da könnten wir herrlich und ohne Hemmungen die verrücktesten Schaltungen ausbaldowern.

Ob Micheal da mitmacht?
Und wie komme ich eigentlich ins Darknet?

Schönes Wochenende Euch allen!

 

[Markus1204]

Und wie komme ich eigentlich ins Darknet?

https://www.torproject.org/projects/torbrowser.html.en

Mit dem im Link downloadbaren Browser.

So spannend ist das aber nicht wie man es sich vorstellt.


Dir auch ein schönes Wochenende!

 

[Time_to_wonder]

Vergiss es, ich klicke da nicht drauf!

 

[Markus1204]

Vergiss es, ich klicke da nicht drauf!

Keine Sorge
Dann Google einfach mal "Tor Browser". Du wirst auf die gleiche Seite kommen!

 

[Komihaxu]

Hallo Jörg,

ich finde es super gut, dass du die Problematik der Kurzschlussfestigkeit mal so deutlich dargestellt hast. Zeigt es doch auf, dass in diesem besonderen Bereich ein Fachwissen vorhanden sein muss, bei dem man getrost davon ausgehen kann, das dies nicht zum Standardwissen eines (normalen) Laien zählen kann und soll

Ich bin mir relativ sicher, dass das was Jörg da aufzeigt (Hintergründe der Dimensionierung und Selektivität) nicht mal die Hälfte aller in der Praxis arbeitenden Elektroinstallateure wirklich verstanden hat.

Wo sieht man denn mal einen Unterverteiler, wo Sicherungen nach Bedarf ausgewählt werden? Viele stecken doch eh nur überall die B16 rein, weils der billigste Automat ist. Für eine ellenlange und zigfach verklemmte Lampenleitung mal über einen B10 nachdenken? Ist ja oft schon zu viel verlangt.

Was bedeutet es in Bezug auf die Netzimpedanz, wenn man die B16 gegen einen C16 tauscht? Wer von denen kann diese Frage fachlich richtig beantworten?

Und dann soll das ein Laie wissen? Oder eine "ich habe 2 Wochen lang gelernt, dass Strom Aua macht"-Person EfkffT?

 

[ChristophW]

Und dann soll das ein Laie wissen?

Indem er sich einliest und in Foren fragt?

Wie du schreibst kennen einige eben auch nur ihr Standardkram alles was darüber hinausgeht wird dann mit "haben wir schon immer so gemacht" abgebügelt, durfte mir letztens erst wieder anhören das es keine UP-Thermostate gibt (Begründung: da muss ja Luft rankommen) und musste dann selber ein Model raussuchen das es ... oh Wunder ... sogar passend zu unserem Schalterprogram gab damit ich nicht einen häßlichen Klapperkasten an die Wand gedübelt bekomme :rolleyes:

 

[Holz-Fritze]

In der von mit zitierten Norm steht:

Wenn der unbeeinflusste Kurzschlussstrom am Einbauort der nachgeschalteten Überstrom-Schutzeinrichtung deren Bemessungsschaltvermögen übersteigt, muss eine geeignete Schutzeinrichtung als Back-up-Schutz zugeordnet sein.
.

Ok die üblichen LS bzw. FI welche man einsetzt haben Bemessungskurzschlusströme von 6kA. Da ist es wurscht ob du 10mm² gelegt hast oder 4mm² bei einem so altem Haus gibt das die Anlage mit Sicherheit nicht her.

Aber ich muss zugestehen ich hab erst jetzt verstanden was Du mit dem Satz gemeint hast.

 

[Holz-Fritze]

Stimmt. Nur müssen wir auch bei den Fakten bleiben. Wenn wir also stets argumentieren, dass man nicht selbst drandarf an die elektrische Anlage und uns auf die NAV beziehen, ist genau hier die Grenze der NAV.

Alles Weitere spielt sich auf Ebene der VDE-Vorschriften ab. Z.B. VDE 0100-100, Teil 134 Errichten und Prüfen elektrischer Anlagen:

134.1.1 Elektrische Anlagen müssen fachgerecht von geeignetem qualifiziertem Personal und unter Verwendung von geeignetem Material errichtet werden.

In der VDE 0105 steht auch noch etwas dazu, die habe ich aber nicht im Zugriff.

Ja und Markus hat geschlussfolgert dass ein Laie hinter der Verteilung dies darf und dies ist nicht so.

 

[Markus1204]

Ja und Markus hat geschlussfolgert dass ein Laie hinter der Verteilung dies darf und dies ist nicht so.

Aber nur was den Instandhaltungspunkt betrifft! Sprich in meinen Augen sowas wie Steckdosen, Schalter und Lampen tauschen. Nicht etwa diese versetzen oder gar neu setzen.
Es ist aber oft so, dass Gesetze einen gewissen Interpretationsspielraum haben und in gewisse Richtungen ausgelegt werden. Zur absoluten Sicherheit müsste man dazu ein Urteil finden, welches genau so einen Fall beschreibt.

 

[Komihaxu]

Ok die üblichen LS bzw. FI welche man einsetzt haben Bemessungskurzschlusströme von 6kA. Da ist es wurscht ob du 10mm² gelegt hast oder 4mm² bei einem so altem Haus gibt das die Anlage mit Sicherheit nicht her.

Das kann ich sogar mit Sicherheit sagen, denn wir haben die Schleifenimpedanz im Verteiler gemessen und sie lag bei rund 1,2 kA. Das ist weit weg von problematisch hoch.
Und laut Simulation bleiben mir an der letzten Steckdose rund 500 Ampere übrig, was ich als optimal ansehen würde.

Zur absoluten Sicherheit müsste man dazu ein Urteil finden, welches genau so einen Fall beschreibt.

Kann man Gerichtsurteile irgendwo öffentlich einsehen? Gar durchsuchbar im Internet? Dann müsste man mal nach dem Stichwort "VDE 0105" suchen...

 

[Markus1204]

Kann man Gerichtsurteile irgendwo öffentlich einsehen? Gar durchsuchbar im Internet? Dann müsste man mal nach dem Stichwort "VDE 0105" suchen...

Ja das geht
https://www.juraforum.de/urteile/

Da gibt es wohl über 450.000 Urteile. Habe aber bislang leider kein passendes gefunden.
Ob und welche andere Seiten es gibt kann ich so nicht sagen. Ich weiß nur, dass nicht jedes Urteil online einzusehen ist. Ob man die altmodisch und "offline" einsehen kann weiß ich leider nicht.

 

[Holz-Fritze]

Aber nur was den Instandhaltungspunkt betrifft! Sprich in meinen Augen sowas wie Steckdosen, Schalter und Lampen tauschen. Nicht etwa diese versetzen oder gar neu setzen.
Es ist aber oft so, dass Gesetze einen gewissen Interpretationsspielraum haben und in gewisse Richtungen ausgelegt werden. Zur absoluten Sicherheit müsste man dazu ein Urteil finden, welches genau so einen Fall beschreibt.

Ich habe einige Seminare zu diesen Thema besucht, ok das ist jetzt ca. 4 Jahre her, aber ich glaube da hat sich nicht viel geändert. Der Tenor der Spezialisten dort war das man als Laie streng genommen noch nichtmal eine Steckdose wechseln bzw. eine Lampe aufhängen darf. Ich hatte damals die Verantwortung für mehrere Monteure die so etwas machen sollten, deswegen habe ich mich in den Seminaren informiert und habe die Monteure in die Ausbildungsseminare geschickt. Wohl war mir trotzdem nie wenn unsere Monteure Geräte angeschlossen haben, deswegen war ich Anfgangs auch oft mit diesen unterwegs zum Einweisen in der Praxis.


Diese Leute sollten es wissen, denn die machen den ganzen Tag nichts anderes als sich mit Vorschriften Normen rumzuschlagen, oft sitzen diese Personen sogar in Normgremien.

 

[Holz-Fritze]

Und laut Simulation bleiben mir an der letzten Steckdose rund 500 Ampere übrig, was ich als optimal ansehen würde.
...

Das hast Du jetzt nicht wirklich simuliert. Das kann man mit Excel und zwei Formeln Ruck Zuck ausrechnen.

 

[Komihaxu]

#StromThemenImHolzForum

Das hast Du jetzt nicht wirklich simuliert. Das kann man mit Excel und zwei Formeln Ruck Zuck ausrechnen.

Das geht sogar ohne Excel.
Bis ich das Tabellenbuch hervorgeholt und die Formeln eingegeben habe, ist die Simulation auch schon fertig.

Der Tenor der Spezialisten dort war das man als Laie streng genommen noch nichtmal eine Steckdose wechseln bzw. eine Lampe aufhängen darf.

Mein Wissensstand:
Gilt für den gewerblichen Bereich. Was man in den eigenen vier Wänden macht, wird weder geregelt noch kontrolliert.
Im Falle eines Falles stehst du halt dafür gerade. Brennt dir "nur" die Hütte wegen dem Bastelpfusch ab, zahlt "nur" die Versicherung nicht. Kommen dabei auch Menschen oder fremde Sachwerte zu schaden, hast du noch ganz andere Schwierigkeiten.

 

[WinfriedM]

Was man in den eigenen vier Wänden macht, wird weder geregelt noch kontrolliert.

Und jetzt kommt Ralfs Einsatz gleich wieder...

Wir drehen uns im Kreis...

 

[Hamburger Jung]

Eines habe ich hier als Elektrolaie gelernt :
Frage nie einem Forum nach Elektrik.

Ist schon seltsam, wenn ich auf einer Baustelle mal einen Elektriker eine Fachfrage stelle, bekomme ich immer eine eindeutige und für mich verständliche Antwort.
Hier scheint das nicht möglich zu sein.
Aber ich muß ehrlicherweise sagen, das ich mir nicht diesen ganzen Salomon durchgelesen habe.

 

[Mitglied 30872]

...Aber ich muß ehrlicherweise sagen, das ich mir nicht diesen ganzen Salomon durchgelesen habe.

... Sermon ...


Du siehst, es bleibt schwierig.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich warte jetzt auf den Nächsten, der reingrätscht und uns mitteilt, dass er zwar das Thema nicht gelesen hat, aber man sicher schnell ein paar Dosen setzen kann.... Dann kommen weitere 150 Beiträge!

 

[Marsu65]

Da ich das Thema vom Anfang bis hierhin verfolgt habe - gar nicht so einfach die wenigen
fachlich nützlichen Beiträge zwischen den Rechthabereien und persönlichen Anfeindungen
zu finden - erlaube ich mir eine Zwischenfrage:

... denn wir haben die Schleifenimpedanz im Verteiler gemessen und sie lag bei rund 1,2 kA.

Bis gerade war ich noch der Meinung, dass es sich bei der Impedanz um einen Widerstandswert in Ohm handelt.
Bitte um Aufklärung. Danke.

BTW: wer ähnliche Erfahrungen mit Elektrikerbetrieben/-Fachleuten wie meiner einer hat,
der lernt im nächsten Leben auch noch den Elektriker, damit er alles selber machen darf.

Empfehlungen oder Bewerbungen guter Betriebe für noch anstehende Elektroarbeiten in Wohnungen/Haus
im mittleren Ruhrgebiet gerne per PN.

Gruß Marsu

 

[Time_to_wonder]

Hallo,
ich warte jetzt auf den Nächsten, der reingrätscht und uns mitteilt, dass er zwar das Thema nicht gelesen hat, aber man sicher schnell ein paar Dosen setzen kann.... Dann kommen weitere 150 Beiträge!

Tja, in anderen Foren gibt es so seltsame bis dümmliche Userspiele. Wir halten und mit Elektrothemen bei Laune.

 

[Komihaxu]

Bis gerade war ich noch der Meinung, dass es sich bei der Impedanz um einen Widerstandswert in Ohm handelt.
Bitte um Aufklärung. Danke.

Richtig. Ich habe gleich den Kurzschluss-Strom in Ampere angegeben. Die Umrechnung erfolgt ganz einfach über das ohm'sche Gesetz:
R = U / I
z.B. R = 230V / 1200A = 0,19 Ohm

 

[pixelflicker]

Also ich weiß, dass ich dafür jetzt wohl Prügel einstecken muss, aber ich finde, ihr übertreibt etwas.

Ich habe auch meine Verkabelung in der Werkstatt selbst gemacht. OK, ich habe das Glück, dass ich einen Elektromeister im Ruhestand zum Nachbarn habe und der mir dann das alles nochmal durchschaut und vom Sicherungskasten lasse ich auch meine Finger, das lasse ich dann den machen, aber Steckdosen, Lampen und Schalter schließe ich schon seit vielen Jahren selbst an und sehe da auch kein Problem. Ich habe ein gewisses Wissen aufgebaut was das Anschließen elektrischer verbraucher angeht und versuche möglichst sauber und Gewissenhaft zu arbeiten, vor allem was die Absicherung angeht. Das eigentliche Anschließen ist IMHO keine große Kunst und so lange ich die Anlage von einem Elektriker absichern lasse und dem die Verteilung überlasse, kann IMHO nicht viel mehr passieren als das mal eine Sicherung fliegt oder im extremfall was anschmort.

Mir ist auch schon mal eine Steckdose geschmort und hat dafür gesorgt, dass eine Sicherung flog, das war allerdings eine, die bei der Hausinstallation von einer Elektrofirma gesetzt wurde, keine die ich angeschlossen hatte.

Aber natürlich sollte man sich davor detailliert informieren, wie man es richtig macht und bei Dingen die man noch nicht gemacht hat auch lieber mehrmals nachfragen, aber wenn einen das mal einer zeigt, der wirklich Ahnung hat, kann man das meiner Meinung nach schon machen.

So, jetzt dürft ihr.

 

[FredT]

Geht mir auch so seit Beendigung meines Technik-Studiums vor 35 Jahren. Und es gab gewiss in der Zwischenzeit viele turnusmäßige Überprüfungen der e-Anlage im Wohnungsbereich. In der ganzen Zeit ist da noch nicht mal eine Sicherung gekommen, außer durch geknallte Leuchtmittel...
Fazit: man sollte immer wissen, was man tut und wie man es tut. Und mindestens die ersten drei der E-Regeln sollte man zuhaus einhalten. Für unsere Bahnstromversorgung waren (auch in der Schweiz) alle fünf Regeln bindend, aber nicht immer durchsetzbar. Sowas geht in Fleisch und Blut über.

Grüße
Fred