Werkstatt optimal mit Strom versorgen

[Besserwisser]

... eine elektrotechnisch unterwiesene Person darf das auch. Das kennt man bei Kücheninstallationen oder auch bei Installateuren welche auch gewisse Anschlüsse vornehmen dürfen da sie unterwiesen sind.

Nee, das sind Elektrofachkräfte für festgelegte Tätigkeiten. Das ist mehr als nur eine unterwiesene Person. Zumindest auf dem Papier.

 

[Holz-Fritze]

Nee, das sind Elektrofachkräfte für festgelegte Tätigkeiten. Das ist mehr als nur eine unterwiesene Person. Zumindest auf dem Papier.

Gut dann haben sie dem Kind einen neuen Namen gegeben.

Für mich ist eine Fachkraft immer noch eine Person mit einer Ausbildung und nicht nur ein Zweitagesseminar.

 

[RockinHorse]

Gut dann haben sie dem Kind einen neuen Namen gegeben.

Die beiden Begriffe elektrotechnisch unterwiesene Person (EuP) und Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten (EFKffT) sind zwei gänzlich verschiedene Paar Schuhe. Dabei unterscheiden sich beide wesentlich von einer grundsätzlich ausgebildeten Elektrofachkfraft - die elektrotechnisch unterwiesene Person (EuP) noch wesentlich mehr als die zweit genannte Fachkraft.

 

[Besserwisser]

Gut dann haben sie dem Kind einen neuen Namen gegeben.

Für mich ist eine Fachkraft immer noch eine Person mit einer Ausbildung und nicht nur ein Zweitagesseminar.

Vielleicht solltest dumal überlegen, ob deine eigene Art und dein Tonfall hier angemessen sind. Sachlich ist anders.

 

[Komihaxu]

Wie ist die Verlegeart der Leitung?
Warum eine CEE32 an einer 25A Sicherung?

Verlegeart: B2, also NYM im Aufputz-Rohr

Warum eine CEE32 an einer 25A Sicherung?

Ist zufällig in einer Steckdosenkombi verbaut, die hier übrig ist. Erspart Janis die Investition von > 250 Euro in eine neue. Benutzen wird er sie eh nie. Und falls doch, reicht die 25A Sicherung weit. Die 4mm² Leitung erlaubt laut Simu ~30A, im Zweifel fiele nur die Sicherung.

 

[Holz-Fritze]

Vielleicht solltest dumal überlegen, ob deine eigene Art und dein Tonfall hier angemessen sind. Sachlich ist anders.

Was hast Du denn für ein Problem

Habe ich schon wieder jemanden auf den Schlips getreten?

So Leute ich bin raus hier. Meine Meinung ist hier ja zum größten Teil nicht erwünscht.

 

[Markus1204]

Ich habe gerade mal im Juraforum gestöbert, wie die Sache von der Juristenseite aussieht. Auch dort herrscht eine gewisse Unklarheit. Allerdings sind die Posts schon ca. 10 Jahre alt und daher ggf. nicht mehr aktuell.
Die Niederspannungsanschlussverordnung sagt folgendes aus:
...
Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten.
...

Verstehe ich folgende Punkte richtig:
Der Netzbetreiber, darf JEDEN, der nachweislich, für definierte Tätigkeiten, qualifiziert ist in dieses Verzeichnis aufnehmen.
Instandhaltungsarbeiten, die "hinter" der Verteilung stattfinden darf jeder selbst erledigen. Dazu gehören mMn dann so etwas wie eine Lampe montieren und Steckdosen wechseln. Etwas verändern, egal ob in Position oder Funktion, müsste dann eine ins Installateurverzeichnis eingetragene Person machen.

Trügerisch sind mMn die VDE-Richtlinien und div. Normen. Hier gilt mMn keine Erfüllungspflicht, da es sich um keine Gesetze handelt. Begründen muss man im Schadensfall nur, dass ein mindestens gleichwertiges Schutzniveau erreicht worden ist.
Der Sachversicherer muss im Schadensfall vor Gericht beweisen, dass man GROB fahrlässig gehandelt hat. Wann dies der Fall ist entscheidet vermutlich ein Gutachter.

Der Post ist von rein informativer Natur und soll in keinster Weise Leute dazu ermutigen an der eigenen Elektrik rumzubasteln!

Quelle:
NAV - Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung

 

[Holz-Fritze]

I
Instandhaltungsarbeiten, die "hinter" der Verteilung stattfinden darf jeder selbst erledigen.

Zum hunderttausendsten mal NEIN!

hier steht alles drin:https://www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html

Zitat: "Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werde;"

 

[Time_to_wonder]

Besonders deine Meinung zur 4mm² starken Zuleitung interessiert mich. Ich halte sie für eine pragmatische Lösung ohne Hang zur Übertreibung.
10mm² und 32A Absicherung wäre sicher noch schöner, aber das gibt schon der HAK nicht her.

Würde ich auch so machen. Wenn Du ein 10mm² legst, könnte es sein, dass Dein Kurzschlussstrom hinter der letzten Absicherung höher wird als diese verkraften kann. Dann müsstest Du die ganze Selektivität zugunsten eines Back-up-Schutzes (VDE 0100-530, 535.1.3) aufgeben oder den Strang "unterabsichern". Die letzte Meile hat auch immer kurzschlussstrombegrenzende Wirkung, weil sie in der Schleife den höchsten Einzelwiderstand hat.

Ne 32er mit C25 abzusichern ist kein Problem - Überlast der Steckdose ist ja ausgeschlossen. Und wer versehentlich was Anderes mit 32er Stecker dransteckt, lässt halt den Automaten fliegen. Ist aber in der Hobbywerkstatt sehr unwahrscheinlich.

 

[Time_to_wonder]

Zum hunderttausendsten mal NEIN!

Öhm, doch.

Denn der nächste Satz heißt:

Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten.

Und "Satz 4" ist der von Dir fett gedruckte.

Aber das was hier Thema ist, fällt nicht unter "Instandhaltung".

 

[Markus1204]

Aber das was hier Thema ist, fällt nicht unter "Instandhaltung".

Das ist hoffentlich allen klar, dass das hier schon ein "schwerer" Eingriff ist.
Fällt denn unter Instandhaltung meine Definition? Sprich Austausch von Bauteilen durch Identische? (Lampe für Lampe/Steckdose für Steckdose/etc...)
Alles was verändert wird ist ja keine Instandhaltung mehr?
Das Thema interessiert mich einfach unheimlich, da hier ja offensichtlich absolute Unklarheit bei vielen Beteiligten herrscht.

 

[Time_to_wonder]

Ne Definition dazu gibt es in der DIN 31051. Ist sicher auch Auslegungssache, da gibts bestimmt auch Rechtsprechungen dazu. Dann google mal los...

 

[RockinHorse]

Trügerisch sind mMn die VDE-Richtlinien und div. Normen. Hier gilt mMn keine Erfüllungspflicht, da es sich um keine Gesetze handelt.

Trügerisch sind evtl. die Ansichten, die man aus solchen falschen Schlüssen ziehen kann.

Die VDE-Richtlinien sind mehr oder weniger die harmonisierten europäischen Richlinien, wovon die VDE-Richtlinien der nationalen Umsetzung entsprechen. Im Übrigen haben die VDE-Richtlinien im deutschen Recht schon immer den Status als anerkannte Regeln der Technik gehabt. Gegen anerkannte Regeln der Technik zu verstoßen, kommt dem Bruch von Gesetzen gleich!

 

[RockinHorse]

@ Markus

Versuch doch bitte einmal den Inhalt des Postv #234 von Jörg zu verstehen. Ob das, was sich dahinter verbirgt, für jeden Laien so geläufig ist?

Ach, das ist zu speziell? Nee, bester Markus, das gehört zum Alltagsjob von Fachleuten.

 

[pixelflicker]

bei dem Lets Bastel Videos ist doch das Problem, dass viele unbedarfte Zuschauer den Typen für einen Fachmann halten. Dann geht man davon aus, dass alles schon seine Richtigkeit hat.

Ich muss sagen, dass ich den Truppe noch für einen der besseren in dem Bereich halte. Wenn ich mir die Videos von diesem Andy anschaue, der hat noch viel weniger Ahnung oder diesen Mr. Handwerk, der ist zwar besser als der vorher genannte, suggeriert aber durch seinen Namen schon, dass er ein Profi ist. Das finde ich viel schlimmer.

Der Truppe nennt es zumindest basteln und sagt in seinen Videos auch oft, dass er vieles nicht weiß und oft eher rumfrickelt. Außerdem lernt auch er dazu: Er gibt nie Anleitung, wie man die Elektrik macht und mittlerweile hat er sogar einen Spaltkeil in seiner Bosch säge, den er früher immer ablehnte.

Ich will ihn jetzt hier nicht verteidigen, aber es gibt genügend Beispiele für Jungs, denen man eher mal den Kopf zurecht rücken sollte.

 

[bierbank]

So Leute ich bin raus hier. Meine Meinung ist hier ja zum größten Teil nicht erwünscht.

Bisher hab ich nur mitgelesen, durchaus interessiert vor allem an den herausgefilterten Kommentaren der Profis (oder Fachkundigen ... ).

Bitte nicht aufhören! Durch solche Postings hier und in anderen Foren wurden mir, der schon seit Jugendzeiten recht unbedarft am Strom bis 230V rumbastelt, die Augen für den eigenen Leichtsinn geöffnet. Dafür auch hier mal ein ganz dickes DANKE an alle, die mit ihrem Wissen nicht geizen.

Seitdem gehe ich viel vorsichtiger an bestimmte Sachen ran oder lasse andere komplett bleiben.

Soviel zum Feedback eines Unwissenden und Strom-Nichtprofis.

Gruss, Klaus

 

[Markus1204]

Versuch doch bitte einmal den Inhalt des Postv #234 von Jörg zu verstehen. Ob das, was sich dahinter verbirgt, für jeden Laien so geläufig ist?

Ach, das ist zu speziell? Nee, bester Markus, das gehört zum Alltagsjob von Fachleuten.

Ich, für meinen Teil, kann sagen, dass das mir nicht zu speziell ist. Aber ich habe auch eine schulische Ausbildung zum elektrotechnischen Assistenten absolviert und deshalb einen gewissen E-Technik Background (bevor die Frage aufkommt: Nein ich halte mich nicht für eine E-Technik Fachkraft sondern für einen Laien mit diversen E-Technik-Kenntnissen).
Wie du darauf kommst, dass der Post von Jörg zu speziell für einen Laien ist, ist mir schleierhaft. Gewiss versteht nicht jeder etwas darunter, aber ein Studium oder eine Berufsausbildung muss man nicht haben um so etwas nachvollziehen zu können.

Hier wären wir mMn aber wieder beim Thema "von oben herab", was ja schon von anderen angesprochen und kritisiert worden ist.

Achja; Der Ton macht die Musik :rolleyes:

PS:
Ich hoffe niemand fühlt sich hier ernsthaft und schwerwiegend diskreditiert. Ich denke, dass viele, auf Grund ihres Berufes, einfach extrem aufmerksam und genau sein müssen und deshalb auf kleinste Fehler aller Art ausdrücklich hinweisen. Bei Ing. wird das noch etwas ausgeprägter sein, da diese i.d.R. noch größere Verantwortung für Mensch, Material und Geld tragen. Dass das nicht einfach abgestellt werden kann ist mir klar

 

[RockinHorse]

Der Truppe nennt es zumindest basteln und sagt in seinen Videos auch oft, dass er vieles nicht weiß und oft eher rumfrickelt. Außerdem lernt auch er dazu: Er gibt nie Anleitung, wie man die Elektrik macht und mittlerweile hat er sogar einen Spaltkeil in seiner Bosch säge, den er früher immer ablehnte.

Ich denke, der Truppe weiß sehr genau, warum er so handelt. Dass er keine Anweisungen zur Elektrik gibt, hat eher mit dem Selbstschutz zu tun, nicht durch unbedachte Äußerungen seinen Kanal zu beschädigen.

Ich konnte Truppes Art sehr genau kennenlernen, als ich ihn auf einen Verstoß gegen geltende Vorschriften hingewiesen habe. Nein Danke, seine Art entspricht so ziemlich der, die hier im Forum von den Unbelehrbaren demonstriert wird.

Aber er hat's geschafft und scheint mit seinem Kanal sehr gut zu verdienen, aus seinem ehemaligen Privatdomizil ist er mit seinem Bastelkram in eine größere Halle umgezogen.

 

[RockinHorse]

Hier wären wir mMn aber wieder beim Thema "von oben herab", was ja schon von anderen angesprochen und kritisiert worden ist.

Nein Markus, ich glaube Dir nicht, dass dir die Ausbildung zum elektrotechnischen Assistenten irgend einen Beitrag zum besseren Verständnis der Kurzschlussfestigkeiten von Geräten etwas gebracht hat. Und die Laien insbesondere werden von dieser Materie ohnehin nicht berührt werden.

Meine Versuche in einem Baumarkt Sicherungsmaterial nach Maßgabe einer bestimmten Kurzschlussfestigkeit zu kaufen, sind stets fehlgeschlagen.

Hinter der Ausbildung zu einer Elektrofachkraft steckt viel mehr, als das was ein Laie auch nur im Entferntesten durch eine Inaugenscheinnahme einer Unterverteilung erahnen können möchte.

"Von oben herab" - das stimmt wenn es sich dabei um ein spezielles Wissenspotenzial handelt, das ist dann aber auch schon alles.

 

[Holz-Fritze]

Öhm, doch.

Denn der nächste Satz heißt:



Und "Satz 4" ist der von Dir fett gedruckte.

Aber das was hier Thema ist, fällt nicht unter "Instandhaltung".

Das bedeutet noch lange nicht, dass ein Laie dies darf. Das steht nur im Bezug der Eintragung beim EVU.

 

[Holz-Fritze]

Würde ich auch so machen. Wenn Du ein 10mm² legst, könnte es sein, dass Dein Kurzschlussstrom hinter der letzten Absicherung höher wird als diese verkraften kann.

Das mußt Du mir jetzt mal aber genau erklären.

 

[Time_to_wonder]

Das mußt Du mir jetzt mal aber genau erklären.

In der von mit zitierten Norm steht:

Wenn der unbeeinflusste Kurzschlussstrom am Einbauort der nachgeschalteten Überstrom-Schutzeinrichtung deren Bemessungsschaltvermögen übersteigt, muss eine geeignete Schutzeinrichtung als Back-up-Schutz zugeordnet sein.

Bei normalen Installationen hat man das Problem meist nicht, da der Kurzschlussstrom durch die Leitung zum Endgerät oder zur Steckdose (i.d.R. 1,5 oder 2,5mm²) eine "natürliche" Begrenzung" erfährt. Beispielsweise bei 30m 3x2,5mm² ergibt sich durch den spezifischen Widerstand von 7,41 Ω/km durch die dann relevante Länge von 60m ein Wert von 0,44Ω. In einer ganzheitlichen Schleifenbetrachtung ist dies mit Abstand der höchste Wert. Im Vergleich ergeben sich durch eine Strecke von 150m NYCWY 4x150/70mm² (0,124Ω/km) gerade mal 0,04Ω.

Legt man diese "letzte Meile" nun mit einem relativ hohen Querschnitt aus, besteht immer die Gefahr, der Schleifenwiderstand des entsprechenden Stromkreises dramatisch sinkt und man den letzten Gliedern in der Kette Kurzschlussströme auferlegt, die sie zerstören würden und keine definierte Abschaltung mehr gegeben ist.

Für solche Fälle wurde der Back-up-Schutz erfunden, quasi muss jetzt das vorgelagerte Schutzelement den Kurzschlusstrom derart begrenzen, dass der des nachgelagerten Elementes nicht überschritten wird. Heisst im Klartext, dass man eine ganze Gruppe nicht höher absichern kann als den betreffenden Abgang. Dabei geht natürlich die Selektivität flöten - keine gute Lösung also.

 

[RockinHorse]

Hallo Jörg,

ich finde es super gut, dass du die Problematik der Kurzschlussfestigkeit mal so deutlich dargestellt hast. Zeigt es doch auf, dass in diesem besonderen Bereich ein Fachwissen vorhanden sein muss, bei dem man getrost davon ausgehen kann, das dies nicht zum Standardwissen eines (normalen) Laien zählen kann und soll (<-- das ist nicht von "oben herab" gemeint). Ich hoffe doch, dass dies unseren Freund Markus zum Überdenken seiner Position bewegt.

 

[Time_to_wonder]

Das bedeutet noch lange nicht, dass ein Laie dies darf. Das steht nur im Bezug der Eintragung beim EVU.

Stimmt. Nur müssen wir auch bei den Fakten bleiben. Wenn wir also stets argumentieren, dass man nicht selbst drandarf an die elektrische Anlage und uns auf die NAV beziehen, ist genau hier die Grenze der NAV.

Alles Weitere spielt sich auf Ebene der VDE-Vorschriften ab. Z.B. VDE 0100-100, Teil 134 Errichten und Prüfen elektrischer Anlagen:

134.1.1 Elektrische Anlagen müssen fachgerecht von geeignetem qualifiziertem Personal und unter Verwendung von geeignetem Material errichtet werden.

In der VDE 0105 steht auch noch etwas dazu, die habe ich aber nicht im Zugriff.

 

[Markus1204]

Ich hoffe doch, dass dies unseren Freund Markus zum Überdenken seiner Position bewegt.

Welche Position meinst du damit genau?