hengo
ww-birnbaum
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Hallo moriko,
könntest du ein Foto von deinem Maschinentisch einstellen?
Bin ebenfalls CS70 Nutzer.
Würde mich für deine Lösung interessieren.
Danke und
Gruß
Henning
Wieder die leidige Frage : Mafell oder Festool
- Ersteller workerw71
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- festool festool precisio frage leidige mafell mafell erika tischkreissäge
Hallo moriko,
könntest du ein Foto von deinem Maschinentisch einstellen?
Bin ebenfalls CS70 Nutzer.
Würde mich für deine Lösung interessieren.
Danke und
Gruß
Henning
workerw71
ww-birke
Hallo Hengo,
Wie sind Deine Erfahrungen mit den Gehrungsschnitten?
MfG
Jörg
Wie sind Deine Erfahrungen mit den Gehrungsschnitten?
MfG
Jörg
hengo
ww-birnbaum
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Hallo Jörg,
ich habe mir Anfang des Jahres meinen Werkraum in unserem Keller
eingerichtet.Die Voraussetzungen waren ähnlich wie die von dir beschriebenen:
Gesamt nur etwa 18m² , und somit zu wenig Platz für eine stationäre Säge.
Die Option die Säge eventuell mal transportieren zu können, und für Montagearbeiten zu nutzen kam dann noch hinzu.
Zur Wahl standen ebenfalls CS70 und Erika 85.
Ausschlaggebend war bei mir letztlich der Preis und mein Einsatzgebiet als Privatnutzer.
Die Erika hätte in der Variante mit Tischverbreiterung, Schiebetisch und Parallelanschlag (analog zur CS70EB Set) nochmals ,je nach Anbieter, zwischen 600-1000 Euro mehr gekostet.Bei Festool stand noch die zwei vorn, bei Mafell schon die drei.
Zum Nutzungsprofil:
Sobald für eine gewerbliche Nutzung vorgesehen ist, würde ich ,wie andere Vorschreiber auch, die Erika vorziehen.
Hier macht sich der Aufpreis bezahlt und man erhält eine robustere Säge die
zum einen Montage und Baugegebenheiten besser wegsteckt,
vor allem aber jenen Umgang mit Maschinen besser verkraftet ,der sich automatisch einstellt ,wenn eine Maschine Firmeneigentum ist und keinem der Nutzer gehört.
Wenn du die Säge hauptsächlich im privaten Bereich nutzen willst (= sorgsamer und pfleglicherer Umgang als im Gewerbe, Montage und Transport nicht so häufig) würde ich (wieder) die CS70 nehmen.Mir hat sie im Detail besser gefallen (Parallelanschlag / u.a. verschiebbar, Tischnut, Zubehör).
Fazit:
Beide Sägen bilden das Ende der Fahnenstange in ihrem Segment.
Beides sind gute Sägen die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen.
Wie du schon geschrieben hast : Mercedes oder BMW.
Bin mir ziemlich sicher - egal welche Säge es wird, du wirst am Ende zufrieden sein.
Die Qual der Wahl liegt also weiterhin bei dir
.
so weit erstmal.
Gruß
Henning
ich habe mir Anfang des Jahres meinen Werkraum in unserem Keller
eingerichtet.Die Voraussetzungen waren ähnlich wie die von dir beschriebenen:
Gesamt nur etwa 18m² , und somit zu wenig Platz für eine stationäre Säge.
Die Option die Säge eventuell mal transportieren zu können, und für Montagearbeiten zu nutzen kam dann noch hinzu.
Zur Wahl standen ebenfalls CS70 und Erika 85.
Ausschlaggebend war bei mir letztlich der Preis und mein Einsatzgebiet als Privatnutzer.
Die Erika hätte in der Variante mit Tischverbreiterung, Schiebetisch und Parallelanschlag (analog zur CS70EB Set) nochmals ,je nach Anbieter, zwischen 600-1000 Euro mehr gekostet.Bei Festool stand noch die zwei vorn, bei Mafell schon die drei.
Zum Nutzungsprofil:
Sobald für eine gewerbliche Nutzung vorgesehen ist, würde ich ,wie andere Vorschreiber auch, die Erika vorziehen.
Hier macht sich der Aufpreis bezahlt und man erhält eine robustere Säge die
zum einen Montage und Baugegebenheiten besser wegsteckt,
vor allem aber jenen Umgang mit Maschinen besser verkraftet ,der sich automatisch einstellt ,wenn eine Maschine Firmeneigentum ist und keinem der Nutzer gehört.
Wenn du die Säge hauptsächlich im privaten Bereich nutzen willst (= sorgsamer und pfleglicherer Umgang als im Gewerbe, Montage und Transport nicht so häufig) würde ich (wieder) die CS70 nehmen.Mir hat sie im Detail besser gefallen (Parallelanschlag / u.a. verschiebbar, Tischnut, Zubehör).
Fazit:
Beide Sägen bilden das Ende der Fahnenstange in ihrem Segment.
Beides sind gute Sägen die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen.
Wie du schon geschrieben hast : Mercedes oder BMW.
Bin mir ziemlich sicher - egal welche Säge es wird, du wirst am Ende zufrieden sein.
Die Qual der Wahl liegt also weiterhin bei dir
.so weit erstmal.
Gruß
Henning
hengo
ww-birnbaum
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... achso, beinahe die Frage vergessen.
Die Zugfunktion der CS70:
Meine Säge kam bisher beim Umbau/Renovierung unseres Haus zum Einsatz.
Das Problem mit der abweichenden Wiederholgenauigkeit im Zusammenhang mit der Zugfunktion kenne ich.
Meine bisherige Erfahrung damit:
Die Zugfunktion eignet sich um
Blenden/Wandanschlüße/Sockel auf Maß (Gehrung und normaler Kappschnitt) zu schneiden, Zierleisten rund um Türfutter auf Gehrung zu schneiden, Laminat abzulängen, Zapfen absetzen... etc.
Alles Arbeiten wo der Zugweg der Säge (320mm laut Festool) nicht ganz ausgenutzt wird und etwa 120-150mm beträgt.Alles darunter ist ok, darüber wirds ungenau.
Liegt meiner Meinung nach an der Konstruktion selbst.
Das Sägeaggregat ruht auf vier Führungen die auf zwei Rundstangen laufen.
Die Führungen haben jeweils minimal Spiel, um die Zugfunktion leicht gängig zu
ermöglichen.Stellt man die Führungen nach (muß noch nachsehen ob das überhaupt geht) geht das zu Lasten einer leichtläufigen Zugfunktion.
Konkret:
Für den Möbelbau und Dinge die genau werden müssen ist die Zugfunktion (so wie meine Säge momentan eingestellt ist) nicht geeignet.Schneidet man Plattenwerkstoffe ,Ober- /Unterböden oder Seiten auf Maß sind die Toleranzen nicht akzeptabel.
Ärger vorprogrammiert.
Dies trifft bei mir nur bei der Zugfunktion auf.
Alle Arbeitsgänge wo es genau und winklig werden muß schneide ich bei mittig arretierten Sägeaggregat mit Schiebetisch.
Dann passts.
Neben den oben angesprochenen Arbeiten und Monatagesachen habe ich mit der CS70 bisher meinen Werkzeugschrank gebaut.
Alle Arbeitsgänge (Rahmentüren und Front mit Schlitz und Zapfen, nuten und fälzen der Türen und Füllungen,Nuten der Seiten u. Oberböden) wurden mit der CS70 ausgeführt.
Von den Einschränkungen bei der Zugfunktion abgesehen lässt sich mit der Säge arbeiten.
Gruß
Henning
Die Zugfunktion der CS70:
Meine Säge kam bisher beim Umbau/Renovierung unseres Haus zum Einsatz.
Das Problem mit der abweichenden Wiederholgenauigkeit im Zusammenhang mit der Zugfunktion kenne ich.
Meine bisherige Erfahrung damit:
Die Zugfunktion eignet sich um
Blenden/Wandanschlüße/Sockel auf Maß (Gehrung und normaler Kappschnitt) zu schneiden, Zierleisten rund um Türfutter auf Gehrung zu schneiden, Laminat abzulängen, Zapfen absetzen... etc.
Alles Arbeiten wo der Zugweg der Säge (320mm laut Festool) nicht ganz ausgenutzt wird und etwa 120-150mm beträgt.Alles darunter ist ok, darüber wirds ungenau.
Liegt meiner Meinung nach an der Konstruktion selbst.
Das Sägeaggregat ruht auf vier Führungen die auf zwei Rundstangen laufen.
Die Führungen haben jeweils minimal Spiel, um die Zugfunktion leicht gängig zu
ermöglichen.Stellt man die Führungen nach (muß noch nachsehen ob das überhaupt geht) geht das zu Lasten einer leichtläufigen Zugfunktion.
Konkret:
Für den Möbelbau und Dinge die genau werden müssen ist die Zugfunktion (so wie meine Säge momentan eingestellt ist) nicht geeignet.Schneidet man Plattenwerkstoffe ,Ober- /Unterböden oder Seiten auf Maß sind die Toleranzen nicht akzeptabel.
Ärger vorprogrammiert.
Dies trifft bei mir nur bei der Zugfunktion auf.
Alle Arbeitsgänge wo es genau und winklig werden muß schneide ich bei mittig arretierten Sägeaggregat mit Schiebetisch.
Dann passts.
Neben den oben angesprochenen Arbeiten und Monatagesachen habe ich mit der CS70 bisher meinen Werkzeugschrank gebaut.
Alle Arbeitsgänge (Rahmentüren und Front mit Schlitz und Zapfen, nuten und fälzen der Türen und Füllungen,Nuten der Seiten u. Oberböden) wurden mit der CS70 ausgeführt.
Von den Einschränkungen bei der Zugfunktion abgesehen lässt sich mit der Säge arbeiten.
Gruß
Henning
workerw71
ww-birke
Hallo Henning,
Danke für Deine informativen Ausführungen. Das wird Marco sicherlich auch interessieren. Nun wäre es natürlch noch interessant zu erfahren, wie präzise die Zugfunktion der Erika arbeitet. Ich muß gestehen, durch die jahrelange Arbeit an der Basis hab ich mich sehr an die Zugfunktion gewöhnt. Beim Probesägen bei Marco ging auch der erste Griff zum "Zuggriff". Vielleicht muß ich mich auch nur umgewöhnen. Bisher hatte ich ja noch keinen Schiebetisch.
Im Moment steht es 2700€ zu 3300€ (ausstattungsbereinigt inkl. Sägeblätter). Für die 600€ könnt ich mir auch noch meinen neuen Frästisch bauen inkl. Maschine....
Bin hin - und hergerissen.
Ich hoffe ja, das die Mafellprofis noch was zur Zugfunktion sagen werden. Anfang nächste Woche will ich einkaufen gehen
Gruß Jörg
Danke für Deine informativen Ausführungen. Das wird Marco sicherlich auch interessieren. Nun wäre es natürlch noch interessant zu erfahren, wie präzise die Zugfunktion der Erika arbeitet. Ich muß gestehen, durch die jahrelange Arbeit an der Basis hab ich mich sehr an die Zugfunktion gewöhnt. Beim Probesägen bei Marco ging auch der erste Griff zum "Zuggriff". Vielleicht muß ich mich auch nur umgewöhnen. Bisher hatte ich ja noch keinen Schiebetisch.
Im Moment steht es 2700€ zu 3300€ (ausstattungsbereinigt inkl. Sägeblätter). Für die 600€ könnt ich mir auch noch meinen neuen Frästisch bauen inkl. Maschine....
Bin hin - und hergerissen.
Ich hoffe ja, das die Mafellprofis noch was zur Zugfunktion sagen werden. Anfang nächste Woche will ich einkaufen gehen
Gruß Jörg
workerw71
ww-birke
... hätt ich fast vergessen.
Hat jemand Erfahrungen, wie die Einschaltautomatik des Festool CT22 ( max. 2400W ) auf die 2500W der Erika reagiert? Das wäre auch noch so ein Kriterium.
Gruß
Jörg
Hat jemand Erfahrungen, wie die Einschaltautomatik des Festool CT22 ( max. 2400W ) auf die 2500W der Erika reagiert? Das wäre auch noch so ein Kriterium.
Gruß
Jörg
narrhallamarsch
ww-robinie
abschalten wird der sauger nicht, aber die säge, wenn die last zu groß wird...
hatte ich am anfang öfter und dachte mit der säge stimmt was nicht, aber es war die steckdose des saugers.. bei 100 watt unterschied sollte sich das aber kaum bemerkbar machen. ich hatte 2200 watt an einer 1000 watt dose meines alten wap...:rolleyes:
hatte ich am anfang öfter und dachte mit der säge stimmt was nicht, aber es war die steckdose des saugers..
bei 100 watt unterschied sollte sich das aber kaum bemerkbar machen. ich hatte 2200 watt an einer 1000 watt dose meines alten wap...:rolleyes:workerw71
ww-birke
Na das klingt ja schonmal nicht schlecht. Wobei die 1200 W des Saugers und die 2500 W der Säge schon grenzwertig für eine 16 A Sicherung wird....
Da werd ich mich wohl mal nach einer externen Einschaltautomatik umsehen müssen.
Gruß
Jörg
Da werd ich mich wohl mal nach einer externen Einschaltautomatik umsehen müssen.
Gruß
Jörg
jaha70
ww-pappel
- Registriert
- 2. April 2010
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- 4
Guten Morgen,
das ganze wird durch die 16 A der Steckdose/Sicherung limitiert, auch Mafell gibt bei seinem Sauger mit 1200W die Steckdose auch mit 2400W an.
Hier die diletantische Rechnung unter vernachlässigung der Blindleistung:
1200W + 2500W = 3700W / 230V = 16,09A
Deine Chancen stehen gut, dass durch das verzögerte Einschalten der Automatik die Sicherung drin blebit aber besser wäre es zwei Stromkreise zu verwenden.
Jan
das ganze wird durch die 16 A der Steckdose/Sicherung limitiert, auch Mafell gibt bei seinem Sauger mit 1200W die Steckdose auch mit 2400W an.
Hier die diletantische Rechnung unter vernachlässigung der Blindleistung:
1200W + 2500W = 3700W / 230V = 16,09A
Deine Chancen stehen gut, dass durch das verzögerte Einschalten der Automatik die Sicherung drin blebit
aber besser wäre es zwei Stromkreise zu verwenden.Jan
workerw71
ww-birke
Na guten Morgen,
so hatte ich auch gerechnet. Wobei die Sicherung noch das geringste Übel ist. Ich hatte eher Angst, das die Einschaltautomatik des Festool zerfliegt. Ich weiß ja nicht, wie die Elektronik intern abgesichert ist. Ansonsten muß ich mir schaltungstechnisch was einfallen lassen. Die Elektrik für die Werkstatt ist eh noch in Planung. Bis jetzt ist nur eine Zuleitung Drehstrom 32A abgesichert. Ich denke, das sollte reichen
so hatte ich auch gerechnet. Wobei die Sicherung noch das geringste Übel ist. Ich hatte eher Angst, das die Einschaltautomatik des Festool zerfliegt. Ich weiß ja nicht, wie die Elektronik intern abgesichert ist. Ansonsten muß ich mir schaltungstechnisch was einfallen lassen. Die Elektrik für die Werkstatt ist eh noch in Planung. Bis jetzt ist nur eine Zuleitung Drehstrom 32A abgesichert. Ich denke, das sollte reichen
robert hickman
ww-buche
Guten Morgen Jörg,
Was die die Genauigkeit der Zugfunktion angeht, kann ich nichts negatives berichten. Durch die Lager wird das Aggregat sehr präzise und spielfrei geführt. Verzug habe ich nicht festgestellt. Ich habe zwar einen Schiebetisch, nutze aber durchwegs die Zugfuntion, die ja einen anständigen Zugweg hat. Den Schiebeschlitten hatte ich zuletzt vort etwa einem Jahr im Einsatz. Plattenware bearbeite ich hauptsächlich mit der HKS mit Schiene. Der Schiebtisch bringt an der 85er einen Schiebeweg von 103cm! Das ist schon beachtlich. Außerdem lassen sich am Schiebetisch auch die sog. Auflage- und Halteschienen befestigen, so dass auch größere Werkstücke eine gute Auflage haben.
Die 2500W am Sauger sind -jedenfalls an meinem Sauger, einem S50M- vollkommen unkritisch. Der Sauger verkraftet auch lt. Bedienungsanleitung 2400W wie der Festool. Es ist noch nie irgendwo eine Sicherung raus, obwohl ich immer alles an einer Steckdose betreibe. Auch nicht, wenn alles zusammen an einem 40m langen Kabel hängt (+8m Kabel des Saugers,+4m Kabel der Säge=ca. 52m!). Hatte anfänglich auch so meine Bedenken, aber doch vollkommen unbegründet. Beim Betrieb an einer Kabeltrommel sollte aber das Kabel vollständig abgerollt und etwas ausgelegt sein, sonst kann es sein, dass die Temperatursicherung der Trommel abschält, weil das Kabel warm wird. Und natürlich sollte das Kabel wirklich gut sein und kein Baumarkt-Billigschrott.
Ich habe letztes Jahr 56m Gartenzaunlatten gesägt. Die Säge lief einen Tag fast ohne Unterbrechung. Da hat nichts abgeschaltet. Also über diesen Punkt würde ich nicht weiter nachdenken.
Gruß
Robert
Was die die Genauigkeit der Zugfunktion angeht, kann ich nichts negatives berichten. Durch die Lager wird das Aggregat sehr präzise und spielfrei geführt. Verzug habe ich nicht festgestellt. Ich habe zwar einen Schiebetisch, nutze aber durchwegs die Zugfuntion, die ja einen anständigen Zugweg hat. Den Schiebeschlitten hatte ich zuletzt vort etwa einem Jahr im Einsatz. Plattenware bearbeite ich hauptsächlich mit der HKS mit Schiene. Der Schiebtisch bringt an der 85er einen Schiebeweg von 103cm! Das ist schon beachtlich. Außerdem lassen sich am Schiebetisch auch die sog. Auflage- und Halteschienen befestigen, so dass auch größere Werkstücke eine gute Auflage haben.
Die 2500W am Sauger sind -jedenfalls an meinem Sauger, einem S50M- vollkommen unkritisch. Der Sauger verkraftet auch lt. Bedienungsanleitung 2400W wie der Festool. Es ist noch nie irgendwo eine Sicherung raus, obwohl ich immer alles an einer Steckdose betreibe. Auch nicht, wenn alles zusammen an einem 40m langen Kabel hängt (+8m Kabel des Saugers,+4m Kabel der Säge=ca. 52m!). Hatte anfänglich auch so meine Bedenken, aber doch vollkommen unbegründet. Beim Betrieb an einer Kabeltrommel sollte aber das Kabel vollständig abgerollt und etwas ausgelegt sein, sonst kann es sein, dass die Temperatursicherung der Trommel abschält, weil das Kabel warm wird. Und natürlich sollte das Kabel wirklich gut sein und kein Baumarkt-Billigschrott.
Ich habe letztes Jahr 56m Gartenzaunlatten gesägt. Die Säge lief einen Tag fast ohne Unterbrechung. Da hat nichts abgeschaltet. Also über diesen Punkt würde ich nicht weiter nachdenken.
Gruß
Robert
Fazit:
Beide Sägen bilden das Ende der Fahnenstange in ihrem Segment.
Beides sind gute Sägen die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen.
Wie du schon geschrieben hast : Mercedes oder BMW.
Bin mir ziemlich sicher - egal welche Säge es wird, du wirst am Ende zufrieden sein.
Die Qual der Wahl liegt also weiterhin bei dir
Stimme voll zu beide Sägen haben ihren festen Fankreis und mit Sicherheit ihre Vorzüge und Nachteile. Die Eierlegendewollmichsau gibt es leider nicht.
Ich selbst nutze die CS70 m8it Schiebetisch und bin voll zufrieden.
workerw71
ww-birke
Hallo an alle...
Wie in einem anderen Threat schon geschrieben, ist es nun die Erika 85 geworden.
Seit gestern Abend sind nun die Weihnachtsgeschenke auch fertig, und ich kann schonmal ein erstes Fazit abgeben:
Bis jetzt bin ich vollstens zufrieden mit meiner Entscheidung. Die Säge arbeitet sehr präzise und die Gehrungen gelingen mit der Zugfuntion auf Anhieb.
Den Schiebeschlitten hab ich noch nicht montiert, das muß noch bis zum Frühjahr warten, wenn dann endlich meine Werkstatt dran ist.
Der Sauganschluß passt natürlich nicht zum Festoolsauger (1mm Unterschied). Aber etwas Klebesilikon und Lüftungsschweißband haben das Problem behoben. Bei den Sägeblättern werd ich wohl auf die Original Mafell zurückgreifen. Das Uniblatt ist super, trotz daß es sehr dünn ist. Ich denke mal, die anderen Blätter sind qualitativ auch so hochwertig. Preislich bewegen sie sich auf dem gleichen Niveau, wie andere Markenblätter.
Vielen Dank nochmal für die umfassende Beratung.
Ich wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr.
Gruß
Jörg
Wie in einem anderen Threat schon geschrieben, ist es nun die Erika 85 geworden.
Seit gestern Abend sind nun die Weihnachtsgeschenke auch fertig, und ich kann schonmal ein erstes Fazit abgeben:
Bis jetzt bin ich vollstens zufrieden mit meiner Entscheidung. Die Säge arbeitet sehr präzise und die Gehrungen gelingen mit der Zugfuntion auf Anhieb.
Den Schiebeschlitten hab ich noch nicht montiert, das muß noch bis zum Frühjahr warten, wenn dann endlich meine Werkstatt dran ist.
Der Sauganschluß passt natürlich nicht zum Festoolsauger (1mm Unterschied). Aber etwas Klebesilikon und Lüftungsschweißband haben das Problem behoben. Bei den Sägeblättern werd ich wohl auf die Original Mafell zurückgreifen. Das Uniblatt ist super, trotz daß es sehr dünn ist. Ich denke mal, die anderen Blätter sind qualitativ auch so hochwertig. Preislich bewegen sie sich auf dem gleichen Niveau, wie andere Markenblätter.
Vielen Dank nochmal für die umfassende Beratung.
Ich wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr.
Gruß
Jörg
HeldDerLiebe
ww-buche
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- 25. Mai 2011
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wenn wenig Platz vorhanden, Festool MFT + plus FS-PA + FS-PA VL, dürfte alle Einsatzbereiche einer Erika abdecken, ja ich behaupte mal weit übertreffen!
heiko-rech
ww-robinie
Hallo,
Oder versuch mal mit dem MFT/3 ein Stück Holz, 130mm hoch, 25mm breit in zwei Stücke 130mm hoch und 10mm breit zu teilen.
Oder eine 3m lange Leiste auf ein bestimmtes Breitenmaß schneiden.
Weitere Beispiele gefällig?
Gruß
Heiko
Nein, tut er nicht. Weder mit dem MFT/3, noch mit dem FS-PA ist es beispielsweise möglich eine schmale Leiste nochmal aufzutrennen, oder ganz kleine Teile genau und sicher zu schneiden. Dafür ist weder der MFT, noch der FS-PA gedacht.
Oder versuch mal mit dem MFT/3 ein Stück Holz, 130mm hoch, 25mm breit in zwei Stücke 130mm hoch und 10mm breit zu teilen.
Oder eine 3m lange Leiste auf ein bestimmtes Breitenmaß schneiden.
Weitere Beispiele gefällig?
Gruß
Heiko
workerw71
ww-birke
... ich überlege mir noch nen zweiten MFT zuzulegen...
Der ideale "Montagetisch".
Gruß Jörg
Der ideale "Montagetisch".
Gruß Jörg
narrhallamarsch
ww-robinie
wenn ich die preise von mft, fs-pa zusammenrechne, bin ich fast bei einer neuen erika 60 und, wie heiko schon angemerkt hat, noch lange nicht bei den möglichkeiten...
dann noch die ts 55 dabei.....
noch fragen?????
HeldDerLiebe
ww-buche
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- 25. Mai 2011
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dann hab ich wohl eine Fehlinvestition getätigt! Kann mich allerdings mit Kreissägen nicht so recht anfreuden, bin etwas schusselig, und unachtsam, das würde auf Kosten meiner Finger gehen! Mein Fahrleher ist an mir fast verzweifelt!
OlliT
ww-birnbaum
Du bist echt ein lustiger Vogel! Bist Du echt oder ein Troll? Oute Dich doch mal.
Ein Studienkollege hat damals in der Mensa immer gesagt: "Alle Sorten Menschen" Also warum nicht auch ein HdL.
Ein Studienkollege hat damals in der Mensa immer gesagt: "Alle Sorten Menschen" Also warum nicht auch ein HdL.
michaelhild
ww-robinie
Nicht nur der. :rolleyes:
narrhallamarsch
ww-robinie
Ich schmeiß mich weg
Gebt ihm doch bitte mal nen Lolli:rolleyes:
meinste das hilft eddy???:rolleyes:
Ist vielleicht doch ein Mädchen,so wie "es" schreibt
Oder aber vom anderen U... von wegen maskulin-feminin
Aber der lolli paßt bei beiden::rolleyes:
