Bretter mit 15 Grad Gehrung verleimen

Gelöschtes Mitglied 109767

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Wegen der PNs und der eindringlichen Nachfragen hier die öffentliche, stark vereinfachte "Kurzfassung" zum Thema "Verleimen".
Ich hatte keine Zeit - und ehrlich gesagt auch keine Lust - das ganze noch kürzer zu machen. Und das komplexe molekulare Zeugs und.... und... und... habe ich auch gleich weggelassen.
Aber die Klebstoffexperten die mir das geschickt haben haben es ja gut gemeint. Dafür Danke!
Ich hoffe, dass ich alles richtig verstanden und in dem Dokument "Leim Kurzfassung_1" korrekt wiedergegeben habe.

Für alle die es wirklich interessiert: viel Spaß beim Lesen - auch wenn es 6 Seiten geworden sind. Und das ist nur ein kurzer Extrakt aus den vielen Infos die ich zu dem Thema bekommen habe. Hoffentlich habe ich das Richtige rausgepickt...

Einfach mal schnell zusammenpappen und davon ausgehen das es hält ist definitiv nicht angesagt - da steckt deutlich mehr dahinter.

Ich hoffe, dass jeder der verstehen will was beim Leimen grundsätzlich passiert hier fündig wird. Wichtige Infos dazu wurden ja bereits von @Holzrad09 und @Marsu65 hier gepostet.

Für mich ist das Thema damit erledigt - ich weiß was ich wissen wollte und wie ich Verleimungen beurteilen kann. Ich hoffe ihr seht das auch so.

Jetzt bin ich nur noch gespannt auf die Infos die @benben zum Thema "Klebebandverleimung" von den Leim-Herstellern bekommt - er wollte ja ebenfalls bei ein paar Herstellern nachfragen. Warten wir mal bis Ende der Woche...

Viele Grüße
Alois

@Lorenzo
Ich bestätige hiermit den Eingang deiner 12. (zwölften) sinnfreien und blöden Troll-PN seit 27.07.2022 !!!
 

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Frank73

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Interessant.
Bei Spanplatte und MDF braucht es nicht soviel Druck, da diese offenporig sind. Beidseitiger Leimauftrag vorausgesetzt. Ist logisch, Leim zieht ja sofort weg.
Wenn ich jetzt davon ausgehe das Gehrungsverleimungen meistens Hirnholz betreffen, kann man dann auch von obiger Aussage ausgehen? Das Hirnholz ist ja in dem Sinne auch offenporig.
Das die Leimhersteller die Klebebandmethode nicht empfehlen ist logisch, dann müssten sie ja Tests mit allen Klebebändern durchführen.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Hat mich auch etwas irritiert - ich denke da sind die Treppenstufen gemeint...
 

hobbybohrer

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Hallo,
@Alos , Danke für Deinen Einsatz! Dadurch erhalten wir weitaus mehr Informationen, als man durch eigene Versuche oder Nachlesen von Datenblättern gewinnen kann. Wobei ich nicht den Wert der von @magmog und anderen gemachten Versuche mindern will: Gerade diese zeigen, wie weit man in der Praxis kommt.
Die grundsätzlichen Bedenken der Hersteller begründen sich ja auch deren Zusicherung von Produkteigenschaften. Das Argument der lediglich zweidimensionalen Verleimung leuchtet direkt ein. Gleichwohl scheint aber Span- und MDF-Material am ehesten eine nur leichte Pressung zu vertragen.
Der Hauptgrund für den hohen Pressdruck liegt, neben der Schließung der Fuge, vor allem im Eindringen des Leims in die Oberflächen.
Die Nachteile des elastischen Klebebandes kann man (im Hobbybereich) wohl etwas ausgleichen durch die Verwendung von Gewebeband oder von Bandspannern. Beides setzte ich für meine Ansprüche erfolgreich ein.
Grüße Richard
 
teluke

teluke

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Also die PN die ich erhalte sind normalerweise sehr hilfreich weil sie Informationen enthalten welche die Absender aus verschiedenen, meist leicht nachzuvollziehenden, Gründen hier nicht zerfasern lassen wollen.
Das ist hilfreich, dafür danke ich ausdrücklich.

Ab und an bekomme ich aber auch eine PN bei der ich mich frage was das soll.
z.B. die Aufforderung einen Text zu ändern weil der PN-Schreiber befürchtet dass sich jemand anderes über diesen Text ärgern könnte.
Auf diese Art PN kann ich gerne verzichten.
 

Tanne80

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… und wen verwundert es, die ganzen Ausführungen beruhen auf Vorgaben zum Pressdruck… das ist die für den Leimhersteller nachvollziehbare Randbedingung… wie dieser entsteht, interessiert den ziemlich wenig.

Daher die Infos interessant, aber zum Thema Klebeband ja/nein für mich kein Mehrwert…

Noch zu den Werten des Beispiels: 7500N auf 150cm = 50N/cm

Tesa gibt 60N/cm an… d.h für mich im nicht industriell überwachten Hobbbybbereich bin ich für mich mit 3 Lagen ordentlich gespannten Band in Ordnung.

Noch eine Bemerkung:

Streng genommen steht da auch drin, dass im Hobbybereich ohne kontrollierten Pressdruck Verleimungen versagen können, weil zu viele Zwingen mit zu viel Kraft die Verklebung killen, zu wenig Leim zu wenig sein kann und zu scharfe Hobel auch schuld sein können… um all diese Parameter absolut sicher einzuhalten befinden wir uns in der industriellen Grosserienproduktion mit Bemusterung etc….
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Tanne80 schrieb:
Daher die Infos interessant, aber zum Thema Klebeband ja/nein für mich kein Mehrwert…
Zum Vergrößern anklicken....
Das Klebeband ist Thema von @benben - nicht meins. Auch wenn man mir das immer zuschieben will. Mein Thema war Pressdruck - Haltbarkeit

Tanne80 schrieb:
Streng genommen steht da auch drin, dass im Hobbybereich ohne kontrollierten Pressdruck Verleimungen versagen können, weil zu viele Zwingen mit zu viel Kraft die Verklebung killen, zu wenig Leim zu wenig sein kann und zu scharfe Hobel auch schuld sein können… um all diese Parameter absolut sicher einzuhalten befinden wir uns in der industriellen Grosserienproduktion mit Bemusterung etc….
Zum Vergrößern anklicken....
Ja - es gibt überall Grenzen. Wenn du mit einem zu hohen manuellem Vorschub oder zu großer Spanabnahme auf deiner Fräse unterwegs bist gibt es auch Probleme. :emoji_thinking:

Jemanden zu fragen wie es geht ist doch immer möglich. Und wenn du niemanden hast der dir hilft: wie einfache Verleimversuche aussehen können wird doch gerade in einem anderen Thread sehr schön gezeigt - ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz auf was du hinauswillst...

Und wenn du so eine der neuesten High-End Hobelmaschinen mit perfekter Oberflächenqualität in deiner Hobbywerkstatt hast - Neid !!!

Alois

Edit:
im Hobbybereich kannst du doch tun und lassen was du willst. Da frägt keiner nach und beschwert sich. Und wenn etwas schiefgeht ist es ja dein Geld.
 

Tanne80

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… das wäre jetzt die Gelegenheit zu fragen, ob all die super innovativen (aufpreispflichtigen) Hobelmesser Systemwellen eine fachgerechte Verleimung gefährden können, oder der beste Schärfdienst den Spielverderber spielen kann

… damit schaffen wir sicher den 1000sten Post…

…
 

Mitglied 59145

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@Alos jetzt nochmal....
Du hast mehrfach, mit Bezug auf die gängige Klebeband Verleimung, von nicht fachgerecht gesprochen.
Aber nachdem @Tanne80 dir das vorgerechnet hat, dir den Umschlingungsfaktor und die Bedeutung der Klebekraft erläutert hat, ist das ganze "nicht mehr dein Thema" ?

Das ist aber jetzt wirklich nicht so richtig zu verstehen.

Also ist deine Quintessenz des ganzen hier, wenn man den Pressdruck nicht einhält, übernimmt niemand die Gewährleistung?

Also jetzt so als Handwerker.....

Wenn das, was ich baue nicht funktioniert, dann mache ich es nochmal, bis es funktioniert.

Klar baue ich keine Treppe, wenn ich nicht weiß dass es funktioniert, bevor das direkt wieder komisch wird hier.

Deine Zusammenfassung ist schön und gut, aber eine Erkenntnis tut sich mir jetzt nicht auf. Das meiste müsste auch im Fachbuch Holztechnik zu finden sein.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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@benben
Also wenn ich das lese was ich an Info bekommen und zusammengefasst habe, dann kann ich die von Soudal veröffentlichte Sichtweise der Hersteller zum Thema Klebeband nachvollziehen und ich weiß es dann bestimmt auch nicht besser. Ich weiß auch nicht, ob sie vielleicht noch andere Gründe haben. Ich habe Soudal nicht gefragt. Aber ich gehe davon aus, dass du es tust - denn die reden diesbezüglich ja absolut Klartext.

Wenn ich der Meinung wäre das Klebeband ok ist dann hilft dir das ja auch nicht weiter. Nicht ich, sondern die Hersteller sind die die das Sagen haben und definieren was für sie als Hersteller ok ist und was nicht. Das ist bei unseren Produkten die wir herstellen auch nicht anders.

Das Ganze musst du schon mit den Leimherstellern klären - nicht mit mir.
Wie heißt es so schön: es bringt nichts dem Überbringer einer Botschaft den Kopf abzuschlagen.
Pack die Leimhersteller doch einfach bei den Hörnern und überzeuge sie von deiner Sichtweise.

Bin gespannt was deine Anfragen ergeben - vielleicht bekommst du ja eine offizielle Freigabe oder zumindest eine Unbedenklichkeitsbescheinigung- das wäre doch für alle Anwender der Klebebandtechnik schön. Dann hätten sie Planungssicherheit.
 

Mitglied 59145

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Warten wir es ab.

Nicht dass wir dann alle kein Soudal mehr kaufen können weil dann die Gehrungen, trotz genug Druck, nicht funktionieren.
Vielleicht sollte ich da wirklich anfragen......
 

hobbybohrer

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Hallo, natürlich ist der Tischler für sein Produkt in der Gewährleistung oder Haftung. Nur kann der bei Nichteinhaltung der Herstellervorschriften diesen nicht mehr in Regress nehmen. Sei einfach ist das. Dabei interessiert es den Hersteller überhaupt nicht, ob dessen Anforderungen erfüllbar sind.
Grüße Richard
Interessant ist bei Soudal, dass die Mindestpressungen mit 1-2kg/cm², also 10-20 N/cm² = 100-200kN/m² sehr niedrig sind.
 

Mitglied 59145

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Genau, jetzt wird es interessant ob einer der Hersteller diese Klebeband Methode akzeptiert. Natürlich fachlich korrekt ausgeführt.

Wobei wie verleimt wurde ja egal ist. Man kann ja schon davon ausgehen, dass so ein versagen der Leimfuge, Fehler voraussetzen.

Dieses Versagen ist halt mit Zwingen und Zulagen im Handwerk deutlich eher zu erwarten. Aber das hatten wir ja schon.....
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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hobbybohrer schrieb:
Interessant ist bei Soudal, dass die Mindestpressungen mit 1-2kg/cm², also 10-20 N/cm² = 100-200kN/m² sehr niedrig sind.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich gehe davon aus, dass unterschiedliche Vorgaben der Hersteller ggf. mit unterschiedlicher Viskosität und Benetzungsfähigkeit der Leime zusammenhängen. Es kocht ja jeder Hersteller im wahrsten Sinne des Wortes "sein eigenes Süppchen".

benben schrieb:
Nicht dass wir dann alle kein Soudal mehr kaufen können weil dann die Gehrungen, trotz genug Druck, nicht funktionieren.
Vielleicht sollte ich da wirklich anfragen......
Zum Vergrößern anklicken....

Da gehe ich doch stark davon aus das du Soudal frägst - denn gerade die sagen ja (noch) klar und unmissverständlich "NEIN"
 

hobbybohrer

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@benben Der Hersteller argumentiert ja gerade damit, dass das Klebeband ein unkalkulierbares Zeitverhalten aufweist. Außerdem kann er im Falle den nichtausreichenden Pressdruck nachweisen. Damit muss er die Klebebandmethode ausschließen, sonst würde er ja die Forderung nach dreidimensionaler Verleimung selber aushebeln.
Grüße Richard
 

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Definierten Druck mit definierter gleichmäßiger Verteilung wirst du im Handwerk nicht vorfinden, ausser in Furnier-und Vakuumpressen gibt es das nicht. Nur von ca. bis ca..
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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benben schrieb:
Genau, jetzt wird es interessant ob einer der Hersteller diese Klebeband Methode akzeptiert. Natürlich fachlich korrekt ausgeführt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich spiele jetzt mal Orakel und sage die Antwort von Soudal und den anderen Herstellern voraus (so antworten wir als Hersteller bei solchen Fragestellugen - haben wir täglich wenn es z.B. um die Erhöhung von Nutzlasten geht):

"Die Verantwortung den Pressdruck sowie die gesamten anderen Randbedingungen für eine fachgerechten D1 - D3 Verleimung gemäß den von uns veröffentlichten Produkt-Datenblättern vollumfänglich einzuhalten liegt einzig beim Anwender.

Unsere Erfahrung zeigt, dass die geforderten Randbedingungen mit Verfahren wie Klebeband etc. nicht prozesssicher und reproduzierbar einzuhalten sind. Deshalb empfehlen wir dieses Verfahren nicht ".

Von den Anforderungen gemäß Datenblatt (z.B. Pressdruck, Pressdauer etc.) können wir aus technischen Gründen nicht abrücken. Zusätzlich sind diese Vorgaben Basis der bestehenden D1 - D3 Zertifizierung durch unabhängige Prüforganisationen. Jede Änderung würde ein komplettes neues Zertifizierungsverfahren nach sich ziehen.

Wir bedauern ihnen keine andere Information geben zu können.

m.f.g.
Der Leimhersteller


Edit: warum willst du eigentlich unbedingt eine Freigabe der Hersteller? Als Produzent und Inverkehrbringer einer Ware kannst du tun und lassen was du willst. Du musst es nur verantworten und ggf. nachweisen. Wenn eine D1-D3 Verleimung explizit gefordert wird (öffentliche Ausschreibung?) wird es halt ggf. eng...
 
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Mitglied 59145

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@hobbybohrer da bin ich mir nicht sicher, es gibt ja Angaben zu den Klebebändern namhafter Hersteller.

Ob denen das reicht weiß ich nicht, werden wir aber sehen.

Bei der nächsten Verleimung werde ich einfach mal ein paar Striche aufs Klebeband und Holz machen, ich würde wetten da kriecht nichts.
 
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