Bretter mit 15 Grad Gehrung verleimen

yoghurt

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Hallo,
ich versuche jetzt mal einen vermittelnden Standpunkt einzunehmen, auch auf die Gefahr, dass ich mich komplett in die Nesseln setze und das Thema weiter eskaliert. Zumindest habe ich meine hoffentlich gutverstandene Absicht zuvor kundgetan.

Für mich handelt es sich in der Summe um eine Art „wissenschaftstheoretisches Problem“:

Da ist auf der einen Seite die Wissenschaft mit ihren schlichten und nachvollziehbaren Regeln, nach denen z.B. Experimente wiederholbar sein müssen, Rahmenbedingungen definiert werden und alles möglichst objektiv messbar sein muss (dabei wohlverstanden, dass es keine absolute Objektivität gibt, wobei ich denke, dass das Thema „Weißleim“ im großen und ganzen nicht besonders vielen subjektiven Einflüssen in der Wissenschaft(!) unterliegt.

Auf der anderen Seite steht das (teilweise tradierte) Wissen der Handwerker. Auch dieses Wissen stammt natürlich aus vielen Experimenten, bei denen aber weder die Rahmenbedingungen vollständig definiert sind noch die absolute Reproduzierbarkeit gegeben ist. In unserem Fall das Wissen der Tischler, die seit Jahrhunderten Möbel, Fenster und Treppen bauen. (Übrigens traditionell alles keine Raketenwissenschaften, nicht zu vergleichen mit dem Bau eines Aquädukts, des Kölner Doms oder des Colosseums.) Dieses Erfahrungswissen ist für den Handwerker auch die einzige Möglichkeit mit den undefinierten Möglichkeiten seiner Werkstatt oder Baustelle umzugehen. Der Handwerker kennt seinen Standard-(Weiß)leim und weiß genau, welche Verleimung eine ausreichende Festigkeit für seinen jeweiligen Zweck bietet. Heutzutage hat zudem die Wissenschaft mit neuen Materialien und Techniken soweit Einzug in unser Handwerk gehalten, dass wir uns unter Einhaltung der Vorgaben aus technischen Merkblättern auch in konstruktive Randbereiche vorwagen können, bei denen noch vor wenigen Jahren niemand gewagt hätte sie so zu bauen. Nur „brauchen“ wir diese Vorgaben nicht für unsere Standardkonstruktionen bei denen wir nach dem Motto „das haben wir schon immer so gemacht“ WISSEN, dass es funktioniert. Dieses „das haben wir schon immer so gemacht“ wird so oft abgewertet, dabei handelt es doch nur um tradiertes Wissen aus letztlich nicht wissenschaftlichen „Experimenten“ - deren Ziel ja auch selten die „Schaffung von Wissen“ war, sondern der Verkauf eines Erzeugnisses.

Jetzt prallen hier diese beiden Ansätze „Wissenschaft“ und „tradiertes Wissen“ an einem idealtypischen Thema aufeinander. Die Verleimung auf Gehrung mit der Klebebandmethode ist vermutlich kaum 30(?) Jahre alt, trotzdem weiß der Handwerker, dass es geht. Die Erzeugnisse funktionieren und sind marktgerecht. Der Weißleim ist schon so lange Standard, dass der Handwerker sehr gut mit ihm vertraut ist. Die technischen Merkblätter sehen das Verfahren nicht vor und es findet sich vermutlich auch in der „Berufsschul- und Meisterschuloffiziellen“ Fachbuchliteratur kein Hinweis darauf. Das ist aber kein Einzelfall. Die meisten handwerklichen Tätigkeiten sind in der wissenschaftlichen Fachliteratur kaum umfangend beschrieben. Das ändert sich in den letzten Jahren durch das Internet wie durch die zunehmende Verbreitung angelsächsischer Fachliteratur. Ein anderes Beispiel: Ich habe vor ein paar Jahren als Student mal etwas über Sanierung und Ertüchtigung von Berliner Kastendoppelfenster schreiben wollen. Damals gab es dazu nichts, das hat sich inzwischen geändert. Das bedeutet aber nicht, dass all die Kniffe der Altgesellen falsch gewesen wären, es hat sie nur niemand notiert.

Zuletzt muss man bei dem ganzen natürlich auch noch die Warte der Hersteller verstehen. Bevor ein Leim verkauft wird gibt es sicherlich umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen und es wird im technischen Merkblatt genau beschrieben wie und unter welchen Bedingungen der Leim einzusetzen ist. Sowohl die wissenschaftlichen Untersuchungen kosten viel Geld als auch die Produkthaftung im Schadenfall. Daher ist deren Interesse jeden Aspekt handwerklichen Erfahrungswissen wissenschaftlich zu überprüfen quasi Null - es sei denn daraus ergäbe sich ein wirklich großer weiterer Absatzmarkt.

Zusammengefasst haben wir es mit zwei unterschiedlichen Systemen des Wissenserwerb zu tun. Ein großer Irrtum wäre, die beiden Systeme in Konkurrenz zu einander zu sehen. Zumindest ich halte beides für komplementäre Systeme. Denn natürlich wäre es Quatsch neue Materialien unter dem Aspekt von „das machen wir schon immer so“ falsch zu verarbeiten, genauso abwegig ist es für mich aber auch, einem mit Klebeband auf Gehrung verleimten Korpus die ausreichende(!) Festigkeit abzusprechen bloß weil der Leimhersteller diese Verarbeitung seines Produktes für nicht fachgerecht hält.
 

hobbybohrer

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Hallo,
ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und stelle Überlegungen vor, die es gestatten den Pressdruck auf die Leimfuge bei regelmäßig polygonalem Querschnitt eines Korpus zu berechnen. Dabei sind die Leimflächen radiale Querschnittsflächen durch die Kanten des regelmäßigen Hohlprismas, d.h. die Seitenflächen haben den üblichen symmetrischen Trapezquerschnitt.
Ich wähle einen quadratischen Korpus von 500mm Höhe und 14mm Materialstärke, die Breite des Korpus ist egal. Der Korpus werde verspannt mit einem Bandspanner z.B. Bessey BAN 700. Dessen Band hat eine Reißfestigkeit von mindestens 5000N.
Mit dieser Zugspannung setze ich ihn ein. Auf jede Kante des Korpus wirkt in beide Richtungen diese Zugkraft. Daraus resultiert eine zur Mittelachse gerichtete Kraft von 7070N (Faktor Wurzel aus 2).
Diese Kraft wirkt auf die beiden Gehrungsflächen der benachbarten Kanten. Diese sind je 14*1,4142*500mm² =10.000mm²=100cm² groß. Die Kraft auf die Ecke verteilt sich also auf 200cm². Der Pressdruck ist somit 35,35N/cm². Das ist mehr als der Mindestpressdruck für einige PVAC-Leime.
Entsprechend kompliziertere Rechnungen lassen sich für jedes andere Prisma anstellen.
Meiner Meinung nach kann man realistisch nicht auf mehr als ca 50N Zugkraft bei Klebeband kommen. Damit bliebe man aber deutlich under dem Mindestpressdruck.
Schönen Abend, Richard
 

Holzrad09

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Die Verleimung auf Gehrung mit der Klebebandmethode ist vermutlich kaum 30(?) Jahre alt, trotzdem weiß der Handwerker, dass es geht.
Angefangen hat damit die Industrie bei Billigmöbeln, aus einem beidseitig kunststoffbeschichtetem Spanplattenstreifen wurde ein V ausgeschnitten und nur die äußere Beschichtung blieb stehen. Daheim musste man beim Zusammenbau nur noch Leim angeben, den Boden einschieben und mit jeweils zwei Dübeln links und rechts die Frontblende aufstecken und schon war das Ding zusammen und halbwegs im Winkel.
Die Kunststoffbeschichtung war aber auch etwas dicker als Paketband, irgendwann, wenn der Weichmacher raus war, riss die Ecke dann auf, da ist aber noch der Leim.
Hier kann man sich das anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=SWZSFvhIcN8
Irgendwann kamen die ersten auf die Idee, das auch so zu machen, mit Klebeband, kann man machen. Ich persönlich finde, das eine Gehrung an einem Schubkasten nichts verloren hat, am Bilderrahmen und bei Glasleisten hat sie aber ihre Berechtigung.
Ich baue meine Schubladen eher auf diese Art zusammen.
DSC_0852.JPG
 

yoghurt

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Ja danke! Ein interessanter Beitrag.

Versuchen wir mal eine Studie über den fachgerechten Umgang mit einer Schaufel zu finden. Wird wahrscheinlich schwer. Was uns @IngoS in einem Video bei YouTube zeigt sollten wir besser verwerfen, denn es genügt keinem wissenschaftlichen Anspruch. Besser wir experimentieren selbst und entwickeln ein eigenes Verfahren - bevor wir uns aufführen wie die fünf Affen.
 

ChristophW

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Gelöschtes Mitglied 109767

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@yoghurt
Ich kann hier keine Konkurrenz erkennen. Es ist doch auch absolut nicht strafbar mit dem Klebeband zu verleimen. Gehrungsklammern, Gummis, etc. werden ja auch vom Leimhersteller weder erwähnt noch ausgeschlossen. Es wird lediglich der Pressdruck und Anderes gefordert. Wie man die Forderungen erreicht ist ihm erstmal ganz egal.

Der Leimhersteller Soudal bezweifelt in vorliegendem Fall offensichtlich (wahrscheinlich hat er Gründe - und nennt diese hoffentlich @benben) das man mit der Klebebandmethode zuverlässig eine D1 - D3 Verleimung erreichen kann.

Seine Aussage zum Klebeband kann z.B. aus seiner gesetzlichen Produktbeobachtungspflicht kommen:
wenn ein Hersteller erkennt, dass sein Produkt nicht bestimmungsgemäß verwendet wird (Beispielhaft konstruierte Annahme von mir: Klebeband wird verwendet - zu geringer Pressdruck = zu geringe Festigkeit = Gefahr: Stuhl im Kindergarten bricht zusammen - Kind wird verletzt...) dann muss er eine entsprechende Mitteilung herausgeben. Sonst fällt ihm das selbst auf die Füße. Einfach mal nach "Produktbeobachtungspflicht" googeln. Die ist für Hersteller ziemlich heftig. Und jetzt bitte nicht über die richtige Konstruktion eines Stuhls diskutieren!!!

Nochmal: die Hersteller und Inverkehrbringer von Endprodukten (Industrie, Meisterbetriebe) können erstmal tun und lassen was sie wollen. Sie müssen in der Konsequenz nur die Verantwortung für ihr Tun übernehmen. Deshalb auch Meisterpflicht etc.

Wenn nichts passiert ist das ok - und es frägt wahrscheinlich auch nie jemand nach wie man etwas hergestellt hat.

Wenn aber was schiefgeht, dann steht der Hersteller des Endproduktes erstmal alleine da wenn er Empfehlungen des Leimherstellers nicht befolgt hat. Und dann muss er den Beweis antreten. Und das ist sehr schwierig wenn man gegen einen Hersteller antritt...

Viele Grüße
Alois
 
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Mitglied 59145

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Gut, man vertraut auf das was funktioniert. Im Prinzip sagt der Hersteller dann ja, die Methode sei nicht Stand der Technik oder sein Produkt könnte den Stand der Technik nicht erfüllen.

Hat schonmal jemand hier versucht einen Kubus auf Gehrung mit Zwingen und Zulagen zu verleimen? Noch wichtiger, die Ergebnisse verglichen, sowohl Haltbarkeit wie auch Optik?

Da bliebe ja nur keine Gehrung oder mit Klebeband als Option.
 

Johannes

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Hallo Alos,
wieso unterstellst du schon wieder, das bei der Benutzung von Klebeband kein ausreichender Druck auf die Leimfläche gebracht werden kann?
Hast du dafür irgendwelche Nachweise?

Es grüßt Johannes
 

Mitglied 24010 keks

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Oder machst Du da etwa eine Gehrung ? :emoji_astonished:
Ich mach das ja hauptsächlich für die Camper und da aus Sperrholz... Wenn da seitliche Führungen (wegen Platz) zum Einsatz kommen, dann verleim ich die oft auf Gehrung. Einfach weil's einfach und schnell ist. Schaut sauber aus und geht für mich schneller als Dübel oder Lamellos...


Hat schonmal jemand hier versucht einen Kubus auf Gehrung mit Zwingen und Zulagen zu verleimen?
Ne hab ich noch nicht. Aber ich hab mir gestern schon überlegt, dass ich versuchen werde (in dem anderen Thread) im direkten Vergleich zur Klebebandecke eine mit Schraubzwingen zu verleimen. Muss dann überhaupt aber erstmal schauen ob ich das vernünftig gespannt bekomme... Hab ich noch nie gemacht. :emoji_grin:
 

Mitglied 59145

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Mach das mal. Die hier irgendwo verlinkten Sideboards habe ich mal mit Domino's verleimt, die würde ich auch gerne nochmal sehen. Aber die sind nicht hier regional untergekommen.

Jedenfalls trotz Domino's echt nervig zu verleimen. Vor allem hast du echt Probs due Gehrung en zu zubekommen. Gefühlt besser verteilter Druck mit Klebeband.

Aber versuch mal, es geht ja ums machen.
Besser als Klebeband kann eigentlich nur eine Presse mit passender Schablone sein. Selbst da dann nur mit Dübeln oder ähnlichem.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Hallo Alos,
wieso unterstellst du schon wieder, das bei der Benutzung von Klebeband kein ausreichender Druck auf die Leimfläche gebracht werden kann?
Hast du dafür irgendwelche Nachweise?

Wenn es hier beruhigt, dann sage ich ab jetzt halt einfach: "Ja - ich finde die Klebebandmethode ok".
Was ändert das jetzt an der diskutierten Problematik das der Leimhersteller Soudal sagt: Klebeband nein?

Der Hersteller Soudal bestimmt in diesem Fall was geht und was nicht -sonst niemand. Egal ob das gefällt oder nicht.

Glaub mir - ich könnte in meinem Beruf auch manchmal k.... wenn ich mit OEMs (Reifenhersteller sind da einer der Favoriten) diskutiere. Aber ich muss ja nicht tun was die sagen... Aber wenn ein Reifen versagt weil ich ihn für höhere Belastungen freigegeben habe, dann muss ich auch die Verantwortung tragen.

Jeder Produkt-Hersteller-Inverkehrbringer kann machen was er will - er muss nur die Verantwortung für sein Tun übernehmen. Und wenn er mit dem Klebeband den Pressdruck erreicht und das auch nachweisen kann, dann ist das doch auch ok. Siehe meinen Beitrag #310

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich muss morgen früh raus...

Gute Nacht
Alois
 

Marsu65

ww-esche
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@Alos
Mich würde noch interessieren, wie der Hersteller die "Verklebungsfestigkeit" definiert bzw.
durch welche Versuchsanordnung der Wert ermittelt wird. Ich würde denken, dass die Festigkeit
hauptsächlich über Scherzugversuche ermittelt wird. Wenn du da nähere Infos hast, würde es mich freuen.

Wenn ich mir die Festigkeitskennwerte für z.B. Nadelholz ansehe, finde ich einen Wert von gerade mal 0,4 N/mm² (Quelle)
quer zur Faser.
Das heißt für mich, dass wenn zwei Fichtenbretter entlang der Langskante (egal ob auf Gehrung oder stumpf) verleimt werden,
schon bei viel weniger als dem von den Leimherstellern geforderten Mindestpressdruck das Holz lange vor der Klebefuge
(Verklebungsfestigkeit in deinem Script 8-10 N/mm²) nachgibt.
(Die (etwas) größere Kontaktfäche bei der Gehrung hab ich mal vernachlässigt)

Das könnte auch die Erklärung dafür sein, dass die Klebebandmethode (ich wollte es eigendlich nicht mehr erwähnen, weil es
bei der Ausgangsfrage ja nie darum ging) i.d.R. funktioniert.

Eine Gehrungsverleimung von Stirnholzseiten sollte unter sonst gleichen Bedingngen (Druck, Feuchte ...) holzmäßig
mehr aushalten als eine stumpfe Verleimung derselben da mehr Längsfasern mit höherem Festigkeitskennwert (>11 N/mm²)
involviert sind und die Leimfläche (wenig) größer ist. Hier hat die Presskraft bei der Verleimung also eine größere Bedeutung.

Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte korrigieren.

Gruß Marsu
 
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sda

ww-ahorn
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Die Praktiker sollten wissen, dass es in anderen Bereichen oft genug Vorgaben gibt, welch namentlich exakt definierte Kleber wie zu verwenden sind (z.B. Fassadenplatten).

Grundsätzlich: Ein Hersteller schließt andere Verwendungen und Verfahren, als die er getestet, geprüft und rückversichert hat grundsätzlich aus, unabhängig von der tatsächlichen Eignung. Einfach um das Risiko zu minimieren.

Stellt euch vor, ein Hersteller möchte die Klebeband-Methode zulassen, was dass für einen Aufwand mit den unterschiedlichsten Klebebändern und Holzarten bedeutet. Mit einer Zwinge ist es wesentlich einfacher :emoji_sunglasses:
Ich wette mal kein Leimhersteller wird die Klebebandmethode einfach so freigeben. Genauso wette ich, ein Möbelhersteller wird die selbst entwickelte Klebebandmethode, die allen rechtlichen und praktischen Anforderungen genügt, nicht frei verfügbar machen um seinen Wettbewerbsvorteil zu behalten.

PS: Ich verleime auch mit dem Klebeband und ein Festigkeitsversuch vorab, hat meine Erwartungen erfüllt. Ob das einer amtlich anerkannten Verleimung nach D1/2/3 genügt weiß ich nicht, aber ich weiß, wenn die Verleimung von meinen Nachtkästchen aufgeht, ich selber schuld bin.
 

mj5

ww-robinie
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Hi Sebastian,

herzliche Gruesse retour! :emoji_slight_smile:

Kommt das jetzt aus der Erfahrung, oder weil es in der Anleitung steht?
Willst Du mir (Ich Handwerker, eh!) wirklich unterstellen, ich wuerde Bedienungsanleitung lesen? :emoji_confounded: :emoji_wink:

Ja, mir ist PU-Leim auch schon mal "verdurstet". Haelt nix und ist ne ueble Sauerei beim wieder auseinander nehmen.
Selbstverstaendlich selbstgesammelte Erfahrung! Inklusive "Wie krieg ich den Sch*** wieder von den Fingern?"
Anfang / Mitte '90er, erste Schmierversuche...
  • 2x 19mm FPY/Mel Weiss wollte ich aufdoppeln zu 38er Platte.
    Melamin jeweils einseitig angeschliffen/aufgerauht. Wie soll da ein PVAC vernuenftig abbinden? Also nahm ich das neumodische Superzeug.
    Nach einer Nacht in der Presse hab ich beim Aufsaegen in der Mitte der Platte meinen Spass gehabt als die einzelnen Lagen sich verschoben.

  • Ein ander Mal "Badmoebel besonders wasserfest!".
    MDF/Medex, laminat beschichtet - klassisch lamelliert und mit "Hightech" verleimt.
    Natuerlich nicht angefeuchtet, aber ordentlich Zwingen angeknallt. Die Kisten blieben ziemlich lange "elastisch"...
Seitdem weiss ich: PU braucht Feuchtigkeit und ich brauch gerne keinen PU! :emoji_grin:

Hey, die Woche faengt gut an!
Canada's Hockey Juniors vergeigen beinahe eine 5:1 Fuehrung wegen zuvieler penalties im 3ten Drittel.
Kaempfen dann aber doch ein 6:3 gegen Finnland nach Hause. Wenn jetzt noch Deutschland gegen Schweden gewinnt waer der Abend rund!
Eishockey bei 30C im Schatten... Go Germany!

Und mein Covid meint ich sollte mal wieder Geld verdienen gehn. Auch OK!

Aber im Forum und in den sozialen Netzwerken, vergißt manch einer gerne seine „gute Stube“.
Das kann sehr gut sein.
Aber manchmal beschleicht mich auch so das Gefuehl, die ein oder andere "gute Stube" war doch noch sehr "Eiche P44". :emoji_sunglasses:

Gruesse
Mattes
 

Mitglied 59145

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Bandspanner können sicher genug Druck aufbringen, das Verfahren zeigt aber andere , deutliche Nachteile. Teilweise bin ich da ja in dem verlinkten Thread schon drauf eingegangen.

Ich bezweifele halt, dass man in handwerklicher Einzelfertigung ähnlich gute Ergebnisse wie mit der Klebebandmethode erreichen kann. In Serienfertigung gibt es die Möglichkeit deutlich andere und evtl. gleichwertige oder bessere Verfahren anzuwenden.

Ich glaube der Druck ist, richtig angewendet , ausreichend. Ob unter Laborbedingungen und mit jedem Klebeband ist fraglich. Mit MEINEN Mitteln in MEINER Werkstatt ist das die stabilste, schnellste und einfachste Methode in der Einzelstückfertigung.

Wenn ich immer wieder die gleichen Kisten bauen würde, würde ich mir, ab einer gewissen Stückzahl, auch etwas anderes überlegen als immer wieder Klebeband abzupülen und aufzukleben. Hier ganz klar die Effizienz als Antrieb.

Bandspanner nutze ich bei Rahmen durchaus auch, MEINE Erfahrung sagt aber, dass ich Dübel benötige um keine Versätze an den Ecken zu haben. Rahmen würde ich nie mit Klebeband machen, ist einfach nicht Zielführend.
 

Mitglied 59145

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Mit z.B. einem Klebeband fixieren würde keinen Sinn machen ? :emoji_scream:
Kann sein, ich denke ich bin schneller wenn ich die Domino dranhalte und alleine verleime. Kommt natürlich auch auf die Größe des Rahmens an etc.....

Bei Rahmen ist ja die Klebkraft wirklich ein kritischer Faktor.
 

Tanne80

ww-nussbaum
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Hallo,
ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und stelle Überlegungen vor, die es gestatten den Pressdruck auf die Leimfuge bei regelmäßig polygonalem Querschnitt eines Korpus zu berechnen. Dabei sind die Leimflächen radiale Querschnittsflächen durch die Kanten des regelmäßigen Hohlprismas, d.h. die Seitenflächen haben den üblichen symmetrischen Trapezquerschnitt.
Ich wähle einen quadratischen Korpus von 500mm Höhe und 14mm Materialstärke, die Breite des Korpus ist egal. Der Korpus werde verspannt mit einem Bandspanner z.B. Bessey BAN 700. Dessen Band hat eine Reißfestigkeit von mindestens 5000N.
Mit dieser Zugspannung setze ich ihn ein. Auf jede Kante des Korpus wirkt in beide Richtungen diese Zugkraft. Daraus resultiert eine zur Mittelachse gerichtete Kraft von 7070N (Faktor Wurzel aus 2).
Diese Kraft wirkt auf die beiden Gehrungsflächen der benachbarten Kanten. Diese sind je 14*1,4142*500mm² =10.000mm²=100cm² groß. Die Kraft auf die Ecke verteilt sich also auf 200cm². Der Pressdruck ist somit 35,35N/cm². Das ist mehr als der Mindestpressdruck für einige PVAC-Leime.
Entsprechend kompliziertere Rechnungen lassen sich für jedes andere Prisma anstellen.
Meiner Meinung nach kann man realistisch nicht auf mehr als ca 50N Zugkraft bei Klebeband kommen. Damit bliebe man aber deutlich under dem Mindestpressdruck.
Schönen Abend, Richard


… 500 - 700 kg Druckkraftäquvalent auf nem 14mmm Schubkastenwändchen über einen Bandspanner mit ca. 3cm breiter Auflagefläche halte ich für ziemlich brachial. Hoffentlich kollabiert der Kasten nicht… und die Fuge wird dicht…

…. genauso wird wohl so ziemlich jeder Holzwerker in der Lage sein, ein Klebeband mit mehr als 50N Kraft ( ca 5kg Massenäquivalent) zu spannen…
 
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