heizen mit Strom aka Wärmepumpe

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Hi,

mal ein Gedankenspiel: Auf der einen Seite ist Heizen mit Wärmepumpen ja "politisch präferiert" - aber nüchtern gerechnet ist das noch eine Option ab 2023? :

DE weit liegt der Strompreis irgendwo zwischen 45-50 Cent in Jahr 2023 ! (nicht 2022! ) die Erhöhungen haben ja alle bekommen...

Eine Wärmepumpe macht ja auch nix anderes als aus 1 kwh Strom X kw Wärme zu machen (Faktor) als Faktor nehmen wir mal 3 an, das dürfte schon postiv gerechnet sein,...

Also 45 Cent / 3 = 15 Cent pro kw Wärme, vs Gaspreisbremse bei 12 Cent?

PLUS bei Gas bleibt der Preis egal wie die Temperatur ist, der Faktor kann im Winter schonmal schlechter sein?

Was denkt ihr? Grüße
 

ChrisOL

ww-robinie
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Dann musst du in deiner Rechnung aber auch die Strompreisbremse einbeziehen. Dann sind das 40 Ct je kWh. Dann ist das grob identisch.

Zu echten Preisen sollte man das betrachten. So Heizungen laufen >10J Nur sind Preisprognosen ein Ratespiel für die Zeit.
 
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stimmt die gibts ja auch noch die Bremse, die hatte ich vergessen :emoji_slight_smile: dann sind wir pari, aber Gasheizkessel laufen mitunter 30 Jahre ohne Probleme, ob das mit Wärmepumpen auch so ist...? Kesselkosten und Installationskosten sind ja nahezug identisch, was man rausrechnen müsste ist bei einem Neubau der Gasanschluss...
 

ChrisOL

ww-robinie
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auf die lange Sicht muss man sich auch die Frage stellen wo zielt die Politik hin.

Und da war auch schon vor der Ukraine Krise und den steigenden Energiepreise klar, das wir nicht einfach weiter Gas verbrennen und CO2 emittieren sollen/können/dürfen.

Es wäre ein leichtes über CO2 Steuern die Richtung zu geben. Eine neue Gasheizung sollte man sich da wirklich zweimal überlegen.

Mir gefällt der Einsatz einer WP um im Ansatz CO2 neutral heizen zu können.
 
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das steht außer Frage, Die Politik zielt dahin...

Nur wenn das so endet wir mit E Autos...? Da gibtes ja zwei Typen:

a) Firmenwagen als E Auto, super freust dich über die 0,25% Steuer und Verbrauch ist auch egal da ja bezahlt,

b) wer sich Privat einen gekauft hat hat sich vielleicht gefreut, stellt aber in 2023 fest das der Mehrpreis selbst nach Förderung nicht mehr reinzufahren ist mit 40 Cent?....
 

K2H

ww-robinie
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Den Vergleich zwischen Gas- und Wärmepumpen-Heizung braucht man eigentlich gar nicht mehr anstellen. Die aktuelle Diskussion in Berlin ist doch nur noch ob Gas-Heizungen schon ab 2024 oder vielleicht doch erst 2025 - 2027 verboten werden. Die Gesetzesvorlage ab 2024 zu verbieten war ja schon kurz vor der Abstimmung, wurde im letzten Moment dann doch zurück gezogen. Jetzt wird das Ganze etwas verklausuliert, indem es nicht einfach verbote wird, sondern "eingeschränkt" indem man einen (Heizenergie-) Anteil von mind. 65% erneuerbarer Energien vorschreibt. Nur, so lange es noch kein "grünes" Gas gibt, wirds halt schwierig werden, weiterhin Gasheizungen neu zu installieren, oder alte/defekte durch neue zu ersetzen.
Siehe hier.
Neue Ölheizungen sind schon verboten, und über ein Verbot von Pellet-Heizungen wird auch schon diskutiert.
So lange kein leitungsgeführter Wasserstoff, plus bezahlbare Brennstoffzellentechnik verfügbar sind, bleibt auf absehbare Zeit nix anderes übrig als Strom, egal ob mit oder ohne WP. Wer hat schon das nötige Kleingeld für eine picea ?
 

Ossei

ww-eiche
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Interessante Frage, wird aber bald in politische Diskussionen abdriften, fürchte ich...

Ich gehe bei der Frage mal von einer dezentralen Lösung aus - ohne Fern- oder Nahwärme.
Ich z. B. heize mit Pellets und Kaminofen. Was, wenn der Pelletsofen in 10 Jahren erneuert werden muss...?

Wärmepumpe: Sicher wirtschaftlich in zwei Fällen:
1) Günstiger Strom, z. B. aus eigener PV-Anlage
2) Speichermöglichkeit für Wärme, z. B. Pufferspeicher für Warmwasser.
Oder beides sinnvoll kombiniert.

PV und Stromspeicher, aus dem Speicher dann in der Nacht / im Winter, nach Monaten!! die Wärmepumpe betreiben, sehe ich als nicht realistisch an.
Derzeit würde ich eher in die Richtung denken, an wärmeren Tagen z. B. die Wärmepumpe (möglichst) mittels PV zu betreiben, und die erzeugte Wärmeenergie für die nächsten dunklen Wintertage / -Wochen zu speichern.

Für mich steht und fällt die Frage des TE mit der Möglichkeit der längerfristigen (Tage, Wochen) Energiespeicherung.

Heute speichere ich Energie großteils in Holz - Pellets und Scheitholz. Richtig betrieben halte ich Holzheizungen aktuell für die bessere Lösung, eben wegen der Speicher-/Lagermöglichkeiten.
Der richtige Betrieb will aber gelernt sein...

Zu verstehen, wie die Systeme funktionieren, und wie man sie sinnvoll kombinieren kann, halte ich für wirklich wichtig - für jeden, der heizen muss.

Auch das Verständnis für den Verbraucher - ganz salopp: heißes Wasser ist "schwieriger" zu produzieren wie lauwarmes (wenn ich an die Wärmepumpe denke)- ist noch nicht so ganz angekommen. Da ist viel Aufklärungsarbeit notwendig - und aus meiner Sicht auch das Bewusstsein, auf ein wenig Komfort verzichten zu können (z. B. Hände mit kaltem Wasser waschen, Wasserhahn nicht in "Mittelstellung"; ich z. B. hab Taster fürs manuelle Starten der Zirkulation installiert - muss man vorm Duschen halt drücken...).

Also Erzeugen - Betreiben - Verbrauchen durchdenken und sinnvoll abstimmen. Jeder muss mitdenken und mitmachen - dann gibts auch sinnvolle Konzepte.

Grüße euch, Matthias
 

K2H

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Für mich steht und fällt die Frage des TE mit der Möglichkeit der längerfristigen (Tage, Wochen) Energiespeicherung.
Das ist genau das Problem. Selbst im dickst gedämmten Pufferspeicher kann man Wärme nicht vom Sommer in den Winter "rüber retten", jedenfalls nicht in auch nur halbwegs ausreichender Menge. Andererseits bringt eine PV-Anlage im Winter nicht genug elektrische Energie um eine WP damit auch nur halbwegs "günstig" zu betreiben. Selbst ohne zusätzlichem Akku-Betrieb.
Die Idee von dem oben verlinkten Wasserstoff-Speicher ist m. M. n. schon gut und könnte bei geügend großer PV-Anlage auch funktionieren. Aber die Anlage ist halt preislich momentan noch für ein Einfamilienhaus viel zu teuer. Da brauchts schon seehr viel Enthusiamus um sich die leisten zu wollen.....vorausgesetzt man könnte es.
 

predatorklein

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Ich z. B. heize mit Pellets und Kaminofen. Was, wenn der Pelletsofen in 10 Jahren erneuert werden muss...?
Sehr optimistisch :emoji_slight_smile:

Es sind derzeit schon Bestrebungen im Gange , die Abgaswerte deutlich zu verschärfen , gerade für den Privatbereich .
Oder heizen mit Holz einfach zu verbieten .

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/holz-heizen-gaskrise-schaeden-umwelt-gesundheit-100.html

Gilt auch für das Gewerbe , unser Metaller wollte gerade im Moment seine Holzverfeuerungsanlage optimieren .
Und die ist gerade mal 10 Jahre alt .

Der Berater der HWK hat ihm abgeraten , die derzeitige Lage sei viel zu unsicher .
Gleiches hat ihm ein unabhängiger Energieberater geraten .

Was die nächsten 5 Jahre so bringen werden , könne momentan nämlich wirklich noch niemand so richtig vorhersagen .

Gruß
 
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KalterBach

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Eine Wärmepumpe macht ja auch nix anderes als aus 1 kwh Strom X kw Wärme zu machen (Faktor) als Faktor nehmen wir mal 3 an, das dürfte schon postiv gerechnet sein,...
Für Luft-Luft-Wärmepumpen ja. Für andere arten werden bessere Jahresarbeitszahlen angegeben. Siehe hier.

Die Gas- oder Strompreisbremsen sind Instrumente um den größten Schaden diesen Winter abzuwenden, aber sicher kein langfristiges Mittel um den Menschen in Deutschland „unter die Arme“ zu greifen. Sowohl die Finanzierbarkeit, als auch der Markteinfluss und die Folgen daraus können unabsehbar sein.

Für die 10 Mrd. EUR die das LNG-Terminal verschlingt hätten wir uns wie weit um die Energiewende kümmern können?

In Deutschland gibt es knapp über 40.000 Korrektur 40.000.000 Haushalte. Quelle

10.000.000.000 EUR / 40.000.000 Haushalte = ~250 EUR pro Haushalt.

Kurze Frage dazu. Wie viel Maßnahmen hättest Du damit umsetzen können? Hergestellt in Deutschland/der EU mit einheimischen Fachkräften?

Korrektur: Wenig bis gar nichts. Danke an @ChrisOL (Es war zu früh heute Morgen)

aber Gasheizkessel laufen mitunter 30 Jahre ohne Probleme, ob das mit Wärmepumpen auch so ist...?
Diese Frage kannst Du Dir hier (Fraunhofer ISE) beantworten und uns bitte berichten. Dort wird noch viel mehr zu diesem Thema geforscht.

Als Hauptergebnis konnte festgestellt werden, dass gründlich geplante und sorgfältig installierte Wärmepumpenanlagen eine Effizienz erreichen, die ihnen sowohl ökologische als auch ökonomische Vorteile gegenüber fossil betriebenen Heizungssystemen verschaffen. Die Vielzahl möglicher Fehlerquellen bei Planung, Installation und Betrieb führten jedoch zu einer großen Bandbreite an Ergebnissen, die das enorme Optimierungspotenzial widerspiegelt.

Der Zeitraum für die anonymisierte Auswertung reichte von Juli 2007 bis Juni 2010. In dieser Periode wurden mittlere Arbeitszahlen von 3,9 für Erdreich- sowie von 2,9 für Außenluft-Wärmepumpen ermittelt. In einer zweiten Projektphase erreichten Erdreich-Wärmepumpen eine durchschnittliche Arbeitszahl von 4,1 und Außenluft-Wärmepumpen von 3,0. Die drei vermessenen Grundwasser-Anlagen erzielten eine durchschnittliche Arbeitszahl von 3,7. Eine Vielzahl weiterer Analysen, wie bspw. zu den Systemtemperaturen, den Hilfsstromverbräuchen oder den Effizienzwerten von solarkombinierten Systemen, sind im Projektbericht (über Homepage zugänglich) dokumentiert.

auf die lange Sicht muss man sich auch die Frage stellen wo zielt die Politik hin.

Und da war auch schon vor der Ukraine Krise und den steigenden Energiepreise klar, das wir nicht einfach weiter Gas verbrennen und CO2 emittieren sollen/können/dürfen.
Ja, aber das hat uns in beiden Fällen nicht interessiert. Der „gemeine“ Politiker folgt seinen eigenen Interessen oder bedient die Lobby der Einflussreichen wieder besseren Wissens, wieder der fachlich fundierten und wissenschaftlich belegten Meinung und freut sich, wenn am Ende auch jeder noch so gute Ansatz einfach zu Gunsten wirtschaftlicher Interessen „ad acta“ gelegt wird.

Wie das geht sieht man immer dann, wenn unsere Politiker erstaunt in andere Länder schauen, die ihre Hausaufgaben gemacht haben. :emoji_thinking:

das steht außer Frage, Die Politik zielt dahin...

Nur wenn das so endet wir mit E Autos...? Da gibtes ja zwei Typen:

a) Firmenwagen als E Auto, super freust dich über die 0,25% Steuer und Verbrauch ist auch egal da ja bezahlt,

b) wer sich Privat einen gekauft hat hat sich vielleicht gefreut, stellt aber in 2023 fest das der Mehrpreis selbst nach Förderung nicht mehr reinzufahren ist mit 40 Cent?....
Und was ist der Unterschied zu heute? Pendlerpauschale und Dienstwagenprivileg? Kurzum, je mehr Du fährst und je größer das Auto ist, desto besser stellt Dich der Staat. Wo steckt da der falsche Anreiz? Wie wirken sich steigende Mobilitätskosten aus? Ist Benzin zu billig, oder haben Shell, BP und all die anderen Golfstaaten eine zweite Atmosphäre angebohrt?

So lange kein leitungsgeführter Wasserstoff, plus bezahlbare Brennstoffzellentechnik verfügbar sind, bleibt auf absehbare Zeit nix anderes übrig als Strom, egal ob mit oder ohne WP.
Die Politik muss sich halt die Frage stellen, was wurde in den letzten 20 Jahren gemacht, damit Deutschland sich jetzt nicht in dieser Situation befinden müsste. Die Antwort ist einfach.

Die Debatte geht beim bezahlbaren Wohnraum in die gleiche Richtung. Auch da muss gehandelt werden, nur ist es auch da so, dass der Markt nichts geregelt hat und der Staat nicht in der Lage ist, die Misere mit einfachen Mitteln zu beenden.

Ich gehe bei der Frage mal von einer dezentralen Lösung aus - ohne Fern- oder Nahwärme.
Wiese denn das? Da wo vorhandene Infrastruktur besteht oder mit verhältnismäßig geringem Aufwand ausgebaut werden kann, warum nicht nutzen? Ist das erst seit diesem Jahr bekannt, dass man Abwärme aus großen Industrien nutzen kann? Hier mal ein Beispiel aus der Umgebung.

Ich z. B. heize mit Pellets und Kaminofen. Was, wenn der Pelletsofen in 10 Jahren erneuert werden muss...?
Sofern nicht sinnvoll, muss der weg.

Wärmepumpe: Sicher wirtschaftlich in zwei Fällen:
1) Günstiger Strom, z. B. aus eigener PV-Anlage
2) Speichermöglichkeit für Wärme, z. B. Pufferspeicher für Warmwasser.
Oder beides sinnvoll kombiniert.
Zu 1) Nur, wenn die eigene PV-Anlage den Strom auch dann produziert, wenn die WP ihn braucht. Im Winter und an bewölkten Tagen sind die Erträge gering.

Zu 2) Eine preisgünstige Solarthermie-Anlage mit ausreichendem Speichervolumen ist hier die Lösung. Je nach Auslegung der Anlage und Wetter brauchst Du Deine Heizung in der Übergangszeit gar nicht bis kaum einschalten.

Ich kenne das seit 1991 aus der eigenen Familie. KS-Haus mit 12 Zentimeter Styropor und Kachelofen. Da lief die Gasheizung kaum. Jetzt werkelt eine Luft-WP.

Für mich steht und fällt die Frage des TE mit der Möglichkeit der längerfristigen (Tage, Wochen) Energiespeicherung.
Hier spielen zentralere Speicher ihre Stärke aus. Bspw. Eis-, Wasser oder Steinspeicher. Bericht des SWR. In Zukunft wird das Thema der verbrauchten Auto-Batterien in den Vordergrund rücken. Auch hier sind Lösungen am Start, denn es liegen Milliarden Euro auf der Strasse.

Zu verstehen, wie die Systeme funktionieren, und wie man sie sinnvoll kombinieren kann, halte ich für wirklich wichtig - für jeden, der heizen muss.
Ja. Aus meiner Sicht besteht der erste Schritt der Erkenntnis darin, dass die Autarkie des Einzelnen kein Ziel für alle ist. Die Effizienz in der Energiespeicherung ist bei großen Speichern deutlich höher als bei Kleinanlagen.
 
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KalterBach

ww-robinie
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Auch das Verständnis für den Verbraucher - ganz salopp: heißes Wasser ist "schwieriger" zu produzieren wie lauwarmes (wenn ich an die Wärmepumpe denke)- ist noch nicht so ganz angekommen. Da ist viel Aufklärungsarbeit notwendig - und aus meiner Sicht auch das Bewusstsein, auf ein wenig Komfort verzichten zu können (z. B. Hände mit kaltem Wasser waschen, Wasserhahn nicht in "Mittelstellung"; ich z. B. hab Taster fürs manuelle Starten der Zirkulation installiert - muss man vorm Duschen halt drücken...).
Den Taster haben meine Eltern auch. Funktioniert prima und ohne Aufwand. Da der Mensch aber ein „Gewohnheitstier“ ist, fällt den meisten Menschen der Anfang schwer. Allerdings ist jeder auch sich selbst und den nachfolgenden Generationen „verpflichtet“ und da fällt es mir manchmal schwer zu glauben, dass wir das alles immer nicht gewusst haben. Wir sind einfach bequem geworden und ruhen uns auf dem Erbe unserer Großeltern aus.

Also Erzeugen - Betreiben - Verbrauchen durchdenken und sinnvoll abstimmen. Jeder muss mitdenken und mitmachen - dann gibts auch sinnvolle Konzepte.
Volle Zustimmung.

Und da ist das zweite große Problem: Bezahlbar soll es ja auch sein.
Wenn Du es nicht mehr bezahlen kannst, dann musst Du von den Kosten runter. Die Wahrheit ist meist einfach. Verzicht. Das zu lernen und zu akzeptieren wird eine große Herausforderung. Vor allem, wenn alle schlagartig aufhören zu konsumieren. Die nächste Krise kommt und ist hausgemacht.

Ich kenne Familien da arbeiten beide Eltern, der Wohnort ist als Kompromiss so gewählt, dass beide einen maximal kurzen Arbeitsweg haben (zwei Autos), die Kinder in der KITA, bzw. kostenpflichtigen Betreuung oder dem Familien-/Freunde-Netzwerk betreut werden können. Man freut sich über das freistehende EFH und dreht jeden Euro drei Mal um. Damit die Blase nicht platzt werden Überstunden gemacht und der 450 EUR Nebenjob ausgeübt.

Erst kam Corona, dann steigende Energiepreise, dann der Krieg in der Ukraine, jetzt die Strom- und Gaspreisbremse, ...

Was kommt in Zukunft? Wer hat diese Leute gezwungen so ein Lebensmodell in Anspruch zu nehmen? Wer motiviert Firmen auf die grüne Wiese zu ziehen, damit alle Arbeitnehmer morgen Auto fahren müssen? Wer anders gehandelt hat steht jetzt vielleicht besser dar, zeigt sich solidarisch und profitiert wie?

Ich denke wir sind weit über den Punkt hinaus, wo der Staat oder die Allgemeinheit die stetig steigenden Kosten für Freiheit, Mobilität und Arbeiten im Grünen bezahlen kann und muss. Das was in Deutschland teilweise gemacht wird entbehrt jeglicher Logik und folgt nur den Strömen des Geldes und der „Geiz ist Geil“-Mentalität.

Mit dem SUV zum LIDL/ALDI und ne Brezel kaufen, denn beim Bäcker im Ort ist die zu teuer. Wo sind wir angekommen?
 

fragnix

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Das müsste 40.000.000 Haushalte heißen. Damit sind das pro HH 250€.
Danke für die Korrektur, das war ja wirklich unreflektiert zitiert!
Haushalte sind zudem egal, es müsste um Heizungsanlagen gehen. Ich tippe mal auf deutlich weniger als 40 Millionen; fast alle wohnen mit mehr als zwei Personen pro Haus.

Edith und Statista sagen: 19,4 Millionen Häuser in Deutschland. Macht gut 500 Euro pro Haus / Heizungsanlage. Damit kannst Du die Heizungsraumwand neu streichen, viel weiter reicht das nicht.

Also: LNG Terminal mag strittig sein, aber die Energiewende haben dessen Kosten nicht torpediert.
 
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ChrisOL

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Heizungsanlagen gehen. Ich tippe mal auf deutlich weniger als 40 Millionen; fast alle wohnen mit mehr als zwei Personen pro Haus.
Stimmt. Nur den 250€ aus deinem Beispiel bewegt man da noch nicht viel.

Es kann auch keine Steuer finanzierte Heizungsrenovierung geben. Das Steuergeld stammt doch von uns allen. Das muss erwirtschaftet werden.

Jeder ist für sich selbst verantwortlich und muss entscheiden was er machen möchte. Der Staat hat hier maximal Steuerungswirkung. Das ist meine Meinung.

Etwas nachdenklich bin ich noch beim dem Strom Peak der in Winter entsteht, wenn alle mit mehr und mehr Strom heizen.
 

KalterBach

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Das müsste 40.000.000 Haushalte heißen. Damit sind das pro HH 250€.
Da steht ne 1000 über der Spalte. :emoji_slight_smile:
Danke Euch zwei. Habe es oben korrigiert. War irgendwie zu früh heute morgen.

Jeder ist für sich selbst verantwortlich und muss entscheiden was er machen möchte. Der Staat hat hier maximal Steuerungswirkung. Das ist meine Meinung.
Damit bist Du sicher nicht alleine. Nur sehen das leider immer weniger Menschen so. Viele sind plötzlich „überrascht“ und wundern sich dann.

Etwas nachdenklich bin ich noch beim dem Strom Peak der in Winter entsteht, wenn alle mit mehr und mehr Strom heizen.
Das beschäftigt viele. Gas im Winter zu verstromen (ohne Wärmenutzung) kann auch nicht das Ziel sein.

Es gibt genügend gute und einfache Ideen Energie vom Sommer in den Winter zu bringen. Es muss jetzt halt mal umgesetzt werden.

Neben den Abhängigkeiten vom Gas, Öl und Kohle werden wir uns zukünftig auch zeit- und teilweise in die Abhängigkeit von Energie begeben. Zum Glück haben wir und andere Länder das erkannt. Hier am Beispiel Dänemark. Es machen auch andere mit.

Auch wenn viele das Ende der Gas-Heizungen und Netze herbeisehnen, aber Power-to-Gas wird sicher in der Übergangszeit notwendig sein. Vor allem kann die vorhandene Infrastruktur weiter genutzt werden. Nebenbei kann man die Energie so auch über größere Strecken durch vorhandene Pipelines transportieren.
 
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fahe

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Ich glaube, der Thread hat ein gutes Potential, geschlossen zu werden. Da muss es nicht einmal politisch werden.
:emoji_joy:

a) Firmenwagen als E Auto, super freust dich über die 0,25% Steuer und Verbrauch ist auch egal da ja bezahlt,
Also von den auch privat nutzbaren "elektrisch angetriebenen" Dienstwagen, dürften - dank der unsäglichen 0,5-Prozent-Regel bei der Versteuerung des geldwerten Vorteils unter Einbeziehng der Alibi-Plugin-Hybrid-Autos - selbige den wohl größten Anteil stellen. Ohne jetzt noch einmal recherchiert zu haben, die Dinger müssen meiner Erinnerung nach nicht einmal 50 Kilometer am Stück elektrisch schaffen... und Papi kann die Familie dennoch entspannt mit Tempo 200 diesel-/benzinbetrieben in einem Ritt an den Urlaubsort kutschieren...:emoji_wink:

Für Luft-Luft-Wärmepumpen ja. Für andere arten werden bessere Jahresarbeitszahlen angegeben. Siehe hier.
...also, was die Jahresarbeitszahl angeht, müsstest Du schon noch mal genauer nachlesen. Die macht sich nicht ausschließlich an Arbeitsweise und Wärmequelle fest. Meiner Meinung nach nicht einmal vordergründig. Es kommt auf die Einsatzbedingungen an.

Und ja: Ich denke, Wärmepumpen mit einer JAZ <= 3 werden ziemlich dauerhaft wirtschaftlich fragwürdig bleiben.

Im weitgehend ungedämmten Altbau, bei dem lediglich die Heizkörperfläche vergrößert wird, um die Hütte auch mit niedrigeren Vorlauftemperaturen warm zu kriegen, wird man ziemlich so schnell wie sicher in der Unwirtschaftlichkeitszone landen.

Das Dilemma ist nur: Es wird kaum gelingen, die Bausubstanz so schnell zu ertüchtigen, wir man das jetzt gern hättebräuchte, um die Klimazielverpflichtuing zu erfüllen. Dafür fehlt es manchen/vielen an Geld. Vor allem fehlt es aber an den Kapazitäten. Also am Material ebenso, wie an Handwerkern. Zumindest das letztgenannte Hindernis lässt sich nicht einmal lösen, indem man frischgedrucktes Geld aus'm Hubschrauber verteilt.

Und wenn Du beim Lesen von Statistiken mal nicht die 1000er Potenzen übersiehst:emoji_wink:, erkennst Du auch, welche Größenordnung diese Bausubstanz in Deutschland spielt.

In Deutschland gibt es knapp über 40.000 Haushalte. Quelle
Der war richtig gut...:emoji_wink: Also, dass rund 82 Mio Einwohner bei 40T Haushalten ziemlich ungemütliche Haushaltsgrößen ergäben, fällt einem doch schon beim Lesen auf...

Diese Frage kannst Du Dir hier (Fraunhofer ISE) beantworten und uns bitte berichten. Dort wird noch viel mehr zu diesem Thema geforscht.

Übrigens: Die Fraunhofer-Studie sollte man auch einmal lesen und sich die dort untersuchten Beispiele einzeln anschauen, statt die durch die Presse geisternde Schlußfolgerung widerzukäuen, dass der Einsatz von Wärmepumpen prinzipiell auch im Bestand sinnvoll wäre.

Über alle untersuchten Beispiele gerechnet, mag man zu solchen Schlüssen kommen. Ein paar Besitzer unter den Studienteilnehmern können sich aber schlicht die Kugel geben... Denen hilft dann auch Omas Spruch wenig, wonach der Dorfteich mit der ersoffenen Kuh im Durchschnitt auch nur 'n halben Meter tief war.

Edit: Paar Tippser korrigiert
 

KalterBach

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...also, was die Jahresarbeitszahl angeht, müsstest Du schon noch mal genauer nachlesen. Die macht sich nicht ausschließlich an Arbeitsweise und Wärmequelle fest. Meiner Meinung nach nicht einmal vordergründig. Es kommt auf die Einsatzbedingungen an.
Das ist bekannt. Einmal darfst Du raten, warum bei uns keine Luft-Luft-Wärmepumpe bei Minusgraden vor der Haustür werkelt. Die beiden in der Nachbarschaft machen ordentlich „Dampf“.

Im weitgehend ungedämmten Altbau, bei dem lediglich die Heizkörperfläche vergrößert wird, um die Hütte auch mit niedrigeren Vorlauftemperaturen warm zu kriegen, wird man ziemlich so schnell wie sicher in der Unwirtschaftlichkeitszone landen.
Wer rechnen kann, stellt bereits vor der Sanierung fest, dass man die Wirtschaftlichkeit nicht erreichen kann. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist dann der Abriss des Bestandsgebäudes und der nachhaltige Neubau die bessere Variante. :emoji_wink:

Das Dilemma ist nur: Es wird kaum gelingen, die Bausubstanz so schnell zu ertüchtigen, wir man das jetzt gern hättebräuchte, um die Klimazielverpflichtuing zu erfüllen.
Das Dilemma ist nunmal so, dass der Mensch lieber in Urlaub fährt, anstatt sich um seine Immobilie zu kümmern. Diejenigen die nach 30 Jahren immer noch in der Mietwohnung „festhängen“ weil sie nie die Gelegenheit hatten Eigentum zu schaffen (wollten?!), die Zahlen jetzt den Preis. Neben all den anderen Steuerzahlern und der zukünftigen Generationen.

Und wenn Du beim Lesen von Statistiken mal nicht die 1000er Potenzen übersiehst:emoji_wink:, erkennst Du auch, welche Größenordnung diese Bausubstanz in Deutschland spielt.

Der war richtig gut...:emoji_wink: Also, dass rund 82 Mio Einwohner bei 40T Haushalten ziemlich ungemütliche Haushaltsgrößen ergäben, fällt einem doch schon beim Lesen auf...
Diesen Fehler habe ich oben bereits klar gestellt und möchte mich auch bei Dir nochmals explizit für die Verwirrungen entschuldigen. Es war einfach zu früh heute Morgen.

Übrigens: Die Fraunhofer-Studie sollte man auch einmal lesen und sich die dort untersuchten Beispiele einzeln anschauen, statt die durch die Presse geisternde Schlußfolgerung widerzukäuen, dass der Einsatz von Wärmepumpen prinzipiell auch im Bestand sinnvoll wäre.
Richtig. Ich kenne sogar Leute die die a) dort Arbeiten bzw. in anderen modernen Bauformen-Firmen arbeiten/gearbeitet haben und b) die in der 1991 gebauten und schon damals mit 12 Zentimeter Styropor gedämmten EFH-Immobilie eine Wärmepumpe selbst eingebaut und erfolgreich betreiben. Ebenso betreiben diese rüstigen Rentner im Gegensatz zu mir seit mehr als fünf Jahren ein Balkonkraftwerk. :emoji_thinking:

Über alle untersuchten Beispiele gerechnet, mag man zu solchen Schlüssen kommen. Ein paar Besitzer unter den Studienteilnehmern können sich aber schlicht die Kugel geben... Denen hilft dann auch Omas Spruch wenig, wonach der Dorfteich mit der ersoffenen Kuh im Durchschnitt auch nur 'n halben Meter tief war.
Das ist ja gerade das Schöne. Bei der gesamten Diskussion gibt es kein Heiß oder Kalt. Gerade im Bestands- und Altbau ist die Kombination von bedarfsgerechten Massnahmen der Schlüssel zum Erfolg. Warum wir in Deutschland als Hausbesitzer nicht in der Lage sind, das über die Lebensdauer eines Hauses sach- und fachgerecht durchzuführen, kann ich Dir nicht beantworten.
 

WinfriedM

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Also 45 Cent / 3 = 15 Cent pro kw Wärme, vs Gaspreisbremse bei 12 Cent?

PLUS bei Gas bleibt der Preis egal wie die Temperatur ist, der Faktor kann im Winter schonmal schlechter sein?

Was denkt ihr? Grüße

Wenn du nur von den Kosten draufschaust, dann braucht man sich um all die Aufgeregtheit bei dem Thema null zu kümmern und betreibt einfach gemütlich seine Gasheizung weiter, so lange es noch geht. Ich glaube auch, dass das in den nächsten 10 Jahren eine recht preisgünstige Lösung bleiben wird.

Wir sind überhaupt nicht in der Lage, so viele Haushalte in den nächsten 5 Jahren auf Wärmepumpe umzubauen. Gas wird uns also ganz sicher in der jetzigen Form noch 10 Jahre begleiten.

Man wird sicherlich attraktive Förderprogramme auflegen, wo viele von sich aus sagen, das nehme ich mit. Und ein Verbot für Neueinbau von Gasheizungen wird sicher auch kommen, ist ja auch schon fast umgesetzt.

Selbst der Einbau einer neuen Gasheizung derzeit wird sich noch lohnen. 10.000 Euro und man kann sie mindestens 10 Jahre weiter betreiben. Sind gerade mal 1000 Euro im Jahr. Bei Wärmepumpe liegt man deutlich höher. Und in 10 Jahren sind die Wärmepumpen deutlich besser und ausgereifter.

Aber wie gesagt, das wäre nur die sehr einseitige Perspektive von den ganz persönlichen Kosten.
 

K2H

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Aber wie gesagt, das wäre nur die sehr einseitige Perspektive von den ganz persönlichen Kosten.
Das ist aber in der Realität die ausschlaggebende Perspektive. Wenn man sich nur mal den Verlauf dieses Fadens anschaut wird es schon sichtbar. Ich will damit auf keinen Fall einem der Mitdiskutierenden auf die Füße treten! Ich sehe es ganz leidenschaftslos/realistisch.
Was @WinfriedM mit diesem Satz sagt, erlebe ich fast jedes mal wenn ich zu neuen Kunden komme, die ihre alten bis uralten Häuser sanieren wollen und ich das Thema "Energetische Sanierung" anspreche. Meine Erfahrung ist, dass sich immer noch nur die wenigsten Besitzer von alten Häuser darüber ernsthaft Gedanken machen, geschweige denn von sich aus schon vorgesehen haben, für zukunftsfähige Heizungen mehr Geld auszugeben.
Ich denke, das ist halt einfach so, damit müssen wir alle und "die Politik" umzugehen lernen. Andernfalls bricht der gesellschaftliche Zusammenhalt/Frieden immer mehr auseinander.
 

inselino

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Also ich werde mich hier nicht am allgemeinen Politikbashing betreiben. Die meisten Politiker bemühen sich und hängen zwischen sehr vielen Stühlen fest. Und wer meint das sei alles so einfach, soll mal mit WOlfburgern diskutieren ob sie wirklich das Dienstwagenprivileg abbauen wollen, wenn VW dann mit Abwanderung droht. Da braucht es kein Lobbying sondern die arbeitende Bevölkerung vor Ort ist da ausreichend stark dagegen.

Ich steuer aber gerne ein paar weitere Infos bei zu dem allgemeinen Fragenkomplex. Viele davon aus einem Vortrag mit dem Aachener Professor für Energiesicherheit Sauer (nein nicht der Lebenspartner der Bundeskanzlerin).
Im Rahmen von Pariser Klimaabkommen und EU Abkommen haben wir uns zu einer massiven Verringerung des CO2 Ausstoßes verpflichtet. Dabie erfolgt ein großer Schritt bis 2035, komplette Neutralität dann im Anschluss. Allerdings reicht das bisherige Vorgehen nicht um Paris etc. einzuhalten und wir haben durch das langsame Tempo der letzten Jahrzehnte jetzt den Zwang eine sehr schnelle Transformation herbeizuführen. Damit stellt sich die Frage wo wir am effizientesten CO2 einsparen können. Effizient meint damit zwei Fragen:
a) Wo können wir mit einem eingesetzen Euro am meisten CO2 sparen
b) Wo haben wir jetzt aktuell die Technik um CO2 Ausstoß durch alternativen zu ersetzen

Punkt a) hat einige simple Punkte. Beispielsweise ein Tempolimit kostet extrem wenig in der Umsetzung und bringt sehr viel, aber das ist ja schwierig politisch durchsetzbar. Was in dem Bereich aber ebenfalls interessant ist, ist die Verwendung von Strom. Also was machen wir eigentlich mit 1kWh grünem Strom. Wenn wir dafür 1kWh Braunkohle aus dem Netz schmeißen, dann sparen wir rund 1,2kg CO2. Wenn wir mit der kWh eine WP betreiben, die eine Ölheizung ersetzt, dann sparen wir ähnlich viel mit 1,1kg. (Den Wert für Gasheizungen habe ich hier leider nicht, aber es ist etwas weniger als Öl also dürfte bei 0,8-1kg liegen).
Wenn wir aus der kWh Wasserstoff für ein Wasserstoffauto gewinnen sparen wir nur noch 0,4kg und wenn wir daraus E-Fuels machen sind es nur noch 0,2kg.

Bei Punkt b) ist es so, dass "Wohnraum heizen" ein Aspekt ist, den wir sehr gut umstellen können mit grünem Strom und Wärmepumpen. Viel schwieriger ist das z.B. bei Industrieprozessen. Eine Firma wie Schott (Glasshersteller) hat riesige Öfen bei 1200 Grad, unerreichbar für Wärmepumpen. Zudem haben diese Öfen eine Laufzeit von 20-25 Jahren. Wenn die also 2015 einen neuen Ofen mit Gas gebaut haben werden wir da erst 2035 oder 2040 die Möglichkeit haben, das Ding auf Wasserstoff umzustellen.
Dementsprechend wird es einen großen Druck geben, zunächst dort Gas auszutauschen, wo es einfach möglich ist und das ist eher im Heizen von Wohnhäusern als in der Industrie.

Wir haben aktuelle übrigens eine Sanierungsrate irgendwo um die 1,2-1,4% auch das muss sich wie schon erwähnt massiv erhöhen, damit wir bis 2035/40 entsprechend viel Sanierung betreiben können.

Rein wirtschaftlich ist ein hoher Gaspreis aber ein guter Motor, dass genau dort Gas eingesparrt wird, wo es am günstigsten möglich ist und dort, wo es am teuersten von Gas umzusteigen, wird es als letztes passieren für diese Bereiche sinkt der Preisdruck dann aber eben durch weniger Verbrauch durch andere Bereiche.
 

K2H

ww-robinie
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Also ich werde mich hier nicht am allgemeinen Politikbashing betreiben.
Ich auch nicht. Das bringt überhaupt gar nichts. Die Probleme sind be-/erkannt, es müssen Lösungen her.

Weil du die Fa. konkret genannt hast: Schott hat gerade vor ein paar Tagen einen riesigen Wasserstofftank in Betrieb genommen und vorhandene Gasleitungen wasserstofftauglich gemacht, der Tank wird täglich mit zwei Tankwagenfüllungen Flüssig-H2 befüllt wird. Das Ganze ist ein erster Test im großen Stil. Wenn die Regelung/Steuerung der wasserstoffbasierenden Wannenheizung stabil funktioniert, will Schott weitere Schmelzwannen umstellen. Wenn man will, kann man sehen, auch die Industrie kommt (notgedrungen) in die Gänge.
 
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