Hobeltisch reinigen, wie mach ich‘s richtig?

[weissbuche]

Ich zitiere mal aus dem Buch " Das Tischlerbuch", 2. Auflage 1952.Zitat: Bei der Messerwelle der Hobelmaschine mit einem Durchmesser von120mm, einer Drehzahl von 4000 und einem Gewicht der Spannklappe von 3 kg beträgt die Fliehkraft 3200 kg. Die Klappe hat also das Bestreben,mit über 3t aus der Flugbahn herauszufliegen. Diese Belastung muß durch die Spannschrauben aufgehoben werden. Mit Rücksicht auf diese starkenKräfte darf bei Messern, die mit Klappengehalten werden, die Drehzahl höchstens 4000 betragen" . In dem Kapitel über Hobelmaschinen sind Klappenwellen nicht mehr aufgeführt, nur noch Wellen mit Keilleiste. Warum schreibe ich das? 1952 war allgemein bekannt, das die Klappenwellen nicht mehr Stand der Technik sind. Keiner kann 2023 behaupten, das nicht zu wissen, auch nicht 2003. Du hast viel Geld bezahlt, für eine Maschine, die seit mindestens 70 Jahren nicht mehr Stand der Technik ist und das von einem Profi. Ich würde das zumindest überprüfen lassen.

 

[weissbuche]

Nachtrag: 4000 Umdrehungen bei der Hobelmaschine geht garnicht, auch nicht für Hobby. ( Vor allen Dingen nicht in so einer schönen, neuen Werkstatt).
Eckard

 

[pinguin1966]

Nachtrag: 4000 Umdrehungen bei der Hobelmaschine geht garnicht, auch nicht für Hobby. ( Vor allen Dingen nicht in so einer schönen, neuen Werkstatt).
Eckard

Warum nicht?
Die Bedienungsanleitung meiner Hammer C3-31 bzw. die der A-31 sagt:
"Drehzahl 50/60 hz 5000/6000 min-1

 

[weissbuche]

Genau 5000/6000 und nicht 4000. 4000 U/min mit 2 Messern, Rückschlag ohne Ende.

 

[Helibob]

komplett als Schrott entsorgen würde ich nicht.

Wenn es trauriger-/ärgerlicherweise so kommt, könnte man die Tische nicht auch gebrauchen/gut veräussern?! Bei 60cm Durchgangsbreite ergibt das doch 2 schöne, plane Platten.
Gruß Matze

 

[Johannes]

Warum nicht?
Die Bedienungsanleitung meiner Hammer C3-31 bzw. die der A-31 sagt:
"Drehzahl 50/60 hz 5000/6000 min-1

Hallo, was hat die Hammer A-31 denn für einen Hobelwellendurchmesser wenn die alte Maschine 4000U/min bei 120mm hat entspricht das 5000U/min bei 96mm Welle.

Ein gelernter Schreiner/Tischler, der seine Ausbildung zwischen Mitte 50er Jahre und Ende 70er Jahre gemacht hat, hat mindestens im Maschinenkurs oder der Belehrung durch die HBG davon gehört. Da ist die HBG (Holz-Berufsgenossenschaft) sehr hartnäckig gewesen.

Es grüßt Johannes

 

[Holzfummler]

das Problem ist, dass Du nicht kontrollieren kannst, wann ein Bolzen sich aufgrund von Materialermüdung verabschiedet. Es ist den Bolzen ja nicht anzusehen.
Moin,
ich bin kein Maschinenbauer und will die Gefahr, die von der Welle ausgeht, nicht mindern. Da ich aber beruflich mit Risikoabschätzung zu tun habe, kommt mir folgendes in den Kopf. Das Risiko setzt sich aus Gefährdung und Eintretenswahscheinlichkeit zusammen. Die Gefährdung bleibt hoch (unveränderte Bauform), Wahrscheinlichkeit läßt sich minimieren und damit das Risiko.

1. Wenn die Bolzen in einer Nut liegen, kann "nur" die Mutter mit Gewinde/Bolzenrest bei Materialermüdung abfliegen.
2. Die Mutter fliegt, weil nicht mit korrektem Drehmoment verschraubt wurde.

Was bedeutet die Zahl 55 auf dem Bolzen?

Zur Risikominimierung gäbe es folgend, mögliche Maßnahmen:

zu 1. Bolzen nach einer Anzahl Betriebsstunden x ( wäre aus dem Netz oder Ing-Büro zu erfragen) präventiv wechseln.
zu 2. Muttern mit korrektem Drehmoment (Tabelle) verschrauben, zusätzlich mit Loctite o.Ä. sichern.

Vor jedem Benutzen Drehmomentüberprüfung der Verschraubung.
Kurzer Probelauf vor Belastung.

Scharfe Messer verwenden ist selbstverständlich.

Präventive Wartung/Instandhaltung ist Standard in der Industrie. Orientieren sich an Berechnungen/Abschätzungen /Erfahrungen (wie z. B. Riemenwechsel nach x Stunden).

Im Prinzip ist immer abzuwägen, mit mehr Geld mehr Technik in die Hand zu nehmen und/oder organisatorische/persönliche Maßnahmen das Risiko tolerabel zu machen.

Entscheidung trägt der Benutzer. Betrieblich gibt es gesetzliche/BG-Vorgaben, privat nicht.

Bezüglich der Wahrscheinlichkeit, wäre es gut zu Wissen, wie häufig Unfälle passiert sind (wurde ja auch schon angesprochen).

Gruß
Thomas

 

[poeschl]

das Problem ist, dass Du nicht kontrollieren kannst, wann ein Bolzen sich aufgrund von Materialermüdung verabschiedet. Es ist den Bolzen ja nicht anzusehen.
Moin,
ich bin kein Maschinenbauer und will die Gefahr, die von der Welle ausgeht, nicht mindern. Da ich aber beruflich mit Risikoabschätzung zu tun habe, kommt mir folgendes in den Kopf. Das Risiko setzt sich aus Gefährdung und Eintretenswahscheinlichkeit zusammen. Die Gefährdung bleibt hoch (unveränderte Bauform), Wahrscheinlichkeit läßt sich minimieren und damit das Risiko.

1. Wenn die Bolzen in einer Nut liegen, kann "nur" die Mutter mit Gewinde/Bolzenrest bei Materialermüdung abfliegen.
2. Die Mutter fliegt, weil nicht mit korrektem Drehmoment verschraubt wurde.

Was bedeutet die Zahl 55 auf dem Bolzen?

Zur Risikominimierung gäbe es folgend, mögliche Maßnahmen:

zu 1. Bolzen nach einer Anzahl Betriebsstunden x ( wäre aus dem Netz oder Ing-Büro zu erfragen) präventiv wechseln.
zu 2. Muttern mit korrektem Drehmoment (Tabelle) verschrauben, zusätzlich mit Loctite o.Ä. sichern.

Vor jedem Benutzen Drehmomentüberprüfung der Verschraubung.
Kurzer Probelauf vor Belastung.

Scharfe Messer verwenden ist selbstverständlich.

Präventive Wartung/Instandhaltung ist Standard in der Industrie. Orientieren sich an Berechnungen/Abschätzungen /Erfahrungen (wie z. B. Riemenwechsel nach x Stunden).

Im Prinzip ist immer abzuwägen, mit mehr Geld mehr Technik in die Hand zu nehmen und/oder organisatorische/persönliche Maßnahmen das Risiko tolerabel zu machen.

Entscheidung trägt der Benutzer. Betrieblich gibt es gesetzliche/BG-Vorgaben, privat nicht.

Bezüglich der Wahrscheinlichkeit, wäre es gut zu Wissen, wie häufig Unfälle passiert sind (wurde ja auch schon angesprochen).

Gruß
Thomas

Servus Thomas,

das sehe ich auch so. Ich wurde aber belehrt, dass ein Schreiner keinen Drehmomentschlüssel benützen will. Ich weiß bis heute nicht warum. Wenn ich meine Radschrauben jedesmal mit langer Ratsche und Verlängerung anknalle fliegt mir wahrscheinlich auch irgendwann der Reifen weg.

 

[andibarth]

Ich weiß nicht was du ihm gesagt hast. Aber die Tatsache dass der Enkel extra darauf hinweist dass sie nur Privat genutzt wurde lässt darauf schließen dass er von dem Problem wusste. Du wurdest imho bewusst über das Ohr gehauen.

Was soll ich dann jetzt machen?
Ihn anzeigen? Zu ihm hin fahren?

 

[Holzfummler]

Ich wurde aber belehrt, dass ein Schreiner keinen Drehmomentschlüssel benützen will.

Das ist doch die bescheuerteste Belehrung, oder? In vielen Wartungsanleitungen stehen heute doch auch Anzugsdrehmomente, die einzuhalten sind. Warum wohl? Weil dadurch die mechanischen Sicherheiten gewährleistet werden können.

 

[andibarth]

Das hilft ihm nicht, da bei ihm als Profi davon ausgegangen wird, dass er davon zu wissen hat.

Er hat das wohl privat betrieben, so wie ich das auch mache…
Ratlos…

 

[Holzfummler]

Was soll ich dann jetzt machen?

Mit handfester Reklamation verlierst nur du.
Eine andere Möglichkeit habe ich dir aufgezeigt, entscheiden darfst du selbst.
Gruß
Thomas

 

[andibarth]

das Problem ist, dass Du nicht kontrollieren kannst, wann ein Bolzen sich aufgrund von Materialermüdung verabschiedet. Es ist den Bolzen ja nicht anzusehen.
Moin,
ich bin kein Maschinenbauer und will die Gefahr, die von der Welle ausgeht, nicht mindern. Da ich aber beruflich mit Risikoabschätzung zu tun habe, kommt mir folgendes in den Kopf. Das Risiko setzt sich aus Gefährdung und Eintretenswahscheinlichkeit zusammen. Die Gefährdung bleibt hoch (unveränderte Bauform), Wahrscheinlichkeit läßt sich minimieren und damit das Risiko.

1. Wenn die Bolzen in einer Nut liegen, kann "nur" die Mutter mit Gewinde/Bolzenrest bei Materialermüdung abfliegen.
2. Die Mutter fliegt, weil nicht mit korrektem Drehmoment verschraubt wurde.

Was bedeutet die Zahl 55 auf dem Bolzen?

Zur Risikominimierung gäbe es folgend, mögliche Maßnahmen:

zu 1. Bolzen nach einer Anzahl Betriebsstunden x ( wäre aus dem Netz oder Ing-Büro zu erfragen) präventiv wechseln.
zu 2. Muttern mit korrektem Drehmoment (Tabelle) verschrauben, zusätzlich mit Loctite o.Ä. sichern.

Vor jedem Benutzen Drehmomentüberprüfung der Verschraubung.
Kurzer Probelauf vor Belastung.

Scharfe Messer verwenden ist selbstverständlich.

Präventive Wartung/Instandhaltung ist Standard in der Industrie. Orientieren sich an Berechnungen/Abschätzungen /Erfahrungen (wie z. B. Riemenwechsel nach x Stunden).

Im Prinzip ist immer abzuwägen, mit mehr Geld mehr Technik in die Hand zu nehmen und/oder organisatorische/persönliche Maßnahmen das Risiko tolerabel zu machen.

Entscheidung trägt der Benutzer. Betrieblich gibt es gesetzliche/BG-Vorgaben, privat nicht.

Bezüglich der Wahrscheinlichkeit, wäre es gut zu Wissen, wie häufig Unfälle passiert sind (wurde ja auch schon angesprochen).

Gruß
Thomas

Danke für deine ausführliche Beschreibung.

 

[WoodyAlan]

Er hat das wohl privat betrieben, so wie ich das auch mache…
Ratlos…

Eine Erstberatung telefonisch bei der Rechtsschutzversicherung kostet nix…
Zudem kann ein Erstanschreiben durch einen Anwalt schon Wunder wirken. 1200€ ist viel Geld und ob er das nun privat oder gewerblich genutzt hat, er als Profi wusste was er da verkauft…

 

[Manuel_]

Er hat das wohl privat betrieben, so wie ich das auch mache…
Ratlos…

Ich dachte hier gelesen zu haben, das er Tischler war.
Falls das stimmt spielt es keine Rolle wo oder wie er die Maschine benutzt hat, er hätte dich in jedem Fall informieren müssen.

Wenn er aber nicht im weiten Sinn Profi ist oder war, dann muss er auch nichts von der Gefahr gewusst haben, dann klappt die Argumentation auch nicht.

 

[Holzfummler]

Moin,
es dürfte schwierig werden, Arglist oder gar Betrug nachzuweisen. Wenn der Verkäufer um die Problematik wusste, wird er es erst recht nicht zugeben.
Andy hat bisher mehrere Möglichkeiten:
Verkäufer um Wandlung bitten -> kaum wahrscheinlich (aber warum es nicht versuchen?)
Anwalt, Rechtsstreit etc Kosten: > ein paar Hundert Euro, Erfolgsaussichten: sehr gering
Maschine Verschrotten: Totalschaden rd. 1200 €
Maschine weiter verkaufen mit Hinweis auf Welle oder auch nicht: -> nicht unwahrscheinlich -> Verlust 200 - 500 € Lehrgeld
Maschine mit anderer Welle umrüsten: Kosten? = Lehrgeld
Risikoabschätzung und entsprechende Maßnahmen: 100 - 200€ = Lehrgeld

Hat einer noch eine andere Idee?

Gruß
Thomas

 

[andibarth]

Ich dachte hier gelesen zu haben, das er Tischler war.
Falls das stimmt spielt es keine Rolle wo oder wie er die Maschine benutzt hat, er hätte dich in jedem Fall informieren müssen.

Wenn er aber nicht im weiten Sinn Profi ist oder war, dann muss er auch nichts von der Gefahr gewusst haben, dann klappt die Argumentation auch nicht.

Jetzt sind wir genau an dem Punkt.
Er hat eine Werkstatt gehabt aus welcher wir dieMaschine geholt haben. Wo er wirklich gearbeitet hat weiß ich nicht. Er hat in seiner Werkstatt Möbel gebaut, nicht aber im großen Stil. Der Mann schien mir ehrlich, daher glaub ich auch jetzt nicht das er mich vorführen wollte.

 

[weissbuche]

Die Gefährlichkeit der Klappenwellen ist seit den 50er Jahren bekannt. Der Verkäufer ist Tischler. Wenn er über die Problematik der Klappenwelle nichts wußte, hat er die letzten 60 - 70 Jahre gepennt. Ein Beratungsgespräch beim Anwalt würde ich jedenfalls führen. 1.200,00 Euro sind ne Menge Geld. Selbst wenn man mit Drehmomentschlüssel usw. arbeitet, wären mir die anderen Nachteile bei dieser Maschine keine 1.200,00 Euro wert. Laß Dich beraten und eventl. Den Anwalt mal einen freundlichen aber bestimmten Brief schreiben.
Eckard

 

[andibarth]

Moin,
es dürfte schwierig werden, Arglist oder gar Betrug nachzuweisen. Wenn der Verkäufer um die Problematik wusste, wird er es erst recht nicht zugeben.
Andy hat bisher mehrere Möglichkeiten:
Verkäufer um Wandlung bitten -> kaum wahrscheinlich (aber warum es nicht versuchen?)
Anwalt, Rechtsstreit etc Kosten: > ein paar Hundert Euro, Erfolgsaussichten: sehr gering
Maschine Verschrotten: Totalschaden rd. 1200 €
Maschine weiter verkaufen mit Hinweis auf Welle oder auch nicht: -> nicht unwahrscheinlich -> Verlust 200 - 500 € Lehrgeld
Maschine mit anderer Welle umrüsten: Kosten? = Lehrgeld
Risikoabschätzung und entsprechende Maßnahmen: 100 - 200€ = Lehrgeld

Hat einer noch eine andere Idee?

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
Lehrgeld werde ich in irgendeiner Form wohl bezahlen müssen, in welcher steht aber noch offen.
Hätte ich mich hier nicht angemeldet, nach der Tischreinigung gefragt und dabei die Welle fotografiert, dann hätte ich das gar nicht gewusst und wahrscheinlich freudig mit der Maschine bei Bedarf weiter gehobelt…

 

[Mitglied 59145]

Zur Beurteilung ziehe ich auch immer die mögliche Größe des Schadens herran. Wir besitzen durchaus Drehmomentschlüssel und wissen um deren vVerwendung. Die Bolzen in spezifizierter Qualität zu bekommen dürfte das Unterfangen schon wieder sinnlos machen.

 

[Manuel_]

Moin,
es dürfte schwierig werden, Arglist oder gar Betrug nachzuweisen. Wenn der Verkäufer um die Problematik wusste, wird er es erst recht nicht zugeben.

WENN er Profi war, dann muss da nichts bewiesen werden, dann gehen Gerichte (in aller Regel) davon aus, dass er das wusste oder er die Pflicht hatte das zu wissen.
Da er demnach von der Gefahr wusste (oder hätte wissen müssen) ist er dann auch in der Pflicht darüber zu informieren.
Und aus der Nummer kann er sich als Profi auch nicht mit Unwissenheit rausreden.

Anwalt, Rechtsstreit etc Kosten: > ein paar Hundert Euro, Erfolgsaussichten: sehr gering

Wie du zu der Einschätzung der Erfolgsaussichten kommst ist mir nicht klar.
Ich kenne andere Urteile.

 

[Paulisch]

Servus Thomas,

das sehe ich auch so. Ich wurde aber belehrt, dass ein Schreiner keinen Drehmomentschlüssel benützen will. Ich weiß bis heute nicht warum. Wenn ich meine Radschrauben jedesmal mit langer Ratsche und Verlängerung anknalle fliegt mir wahrscheinlich auch irgendwann der Reifen

Sind deine Reifen verschraubt
Bei mir nur die Felgen

 

[Holzrad09]

dann hätte ich das gar nicht gewusst und wahrscheinlich freudig mit der Maschine bei Bedarf weiter gehobelt…

Ich habe eben nochmal geschaut und das hier dazu gefunden. Geschrieben von einem ehemaligen geschätztem Forenmitglied.
https://www.woodworker.de/forum/thr...hrliche-klappenmesserwelle.74387/#post-279190
LG

 

[Holzrad09]

WENN er Profi war, dann muss da nichts bewiesen werden, dann gehen Gerichte (in aller Regel) davon aus, dass er das wusste oder er die Pflicht hatte das zu wissen.
Da er demnach von der Gefahr wusste (oder hätte wissen müssen) ist er dann auch in der Pflicht darüber zu informieren.
Und aus der Nummer kann er sich als Profi auch nicht mit Unwissenheit rausreden.

Damit wird man nicht durchkommen, da die Wellen bei Privatgebrauch nicht verboten sind !
Es gab zwar Unfälle aber es gibt auch jede Menge Maschinen, die seit 100 Jahren laufen. Auf was will man den Verkäufer verklagen, weil er eine Maschine verkauft hat, die mit einer Messerwelle ausgerüstet ist, deren Einsatz in BG Betrieben untersagt ist ?
LG

 

[weissbuche]

Da kommen wir in eine Diskussion über alle möglichen Sicherheitssachen. Als damals die Gurte in den Autos eingeführt wurden, wurde darübergestritten, Helme, Schutzbrille usw. Ich kann mich gut an die Streitereien mit den älteren Kollegen erinnern, in mancher Pause wurde es ziemlich laut in der Frühstücksbude. Natürlich kann ich mit einer Klappenwelle hobeln und wahrscheinlich wird nichts passieren, aber im Falle eines Falles wird man sich wahrscheinlich auf Fragen seiner Versicherung einstellen dürfen. Die Zeiten in der alles durch gewunken wurde, dürfte vorbei sein. Hier gab esvor einiger Zeit einen Unfall mit einer Arbeitsschwerpunkte für den Frontlader. Das Teil war selbstgebaut und in meinen Auge überdimensioniert. Es wurden aber 2 Maße die vorgeschrieben sind nicht eingehalten. Die Folge sind Regressansprüche gegen den Erbauer und den Geschädigten seitens der KV. Ich wäre da sehr vorsichtig.
Eckard