Kaufempfehlung Tischkreissäge mit digitaler Winkelanzeige bzw. Einstellung

[jankees]

Damit meine ich, dass bei Dickentoleranzen der Schnittverlauf (im dargestellten Fall - Werkstück L, Sägeblatt R) nicht geradlinig ist, sondern (leicht) bogenförmig. (Von einer kontinuierlichen Abnahme bzw. einem kontinuierlichen Anstieg der Materialdicke ausgehend). Die roten Striche markieren den Versatz des spitzen Winkels deiner Gehrung.

Bekommt man bei dünnem, eher flexiblem Material hingezogen, auch wenn dann die Kante ebenso leicht krumm wird. Wenns dicker, weniger nachgiebig ist, wird`s schwieriger.

Bin ich mal drauf gestoßen, da trotz exakten 45,0° die Gehrung nicht passen wollte...(bei einer Platte, die insgesamt eine Toleranz von 5/10tel hatte)

 

[Dikado]

Hast du`s selbst ausprobiert, oder ist das jetzt eine persönliche Annahme...?

Ja, hab ich ausprobiert. Ich habe mal ein Richtscheid auf die Werkbank gelegt und dann am Ende angefangen die Latte anzuheben (mit einer Fühlerlehre unterfüttert). Es ist schon erstaunlich, dass man die Latte unterfüttern kann ohne, dass sich die Anzeige verändert hat. Das war jetzt kein Wissenschaftlicher Versuch, hat mir aber gezeigt, dass die Bevelbox nicht so genau ist, wie überall behauptet wird. Einen guten Winkel halte ich für genauer.
Am Ende ist es aber gar nicht so wichtig, dass der Winkel stimmt, man muss nur wissen, wie man hinterher pfuscht, dass es keinem mehr auffällt.

 

[Alceste]

IMO ist es völlig irrelevant wie genau die Bevelbox nun wirklich ist, um einen Testschnitt kommt man nicht herum, denn selbst wenn die Bevelbox 100% genau wäre dein Maschinentisch oder gar schlitten ist es vermutlich nicht.

 

[FredT]

Vermutlich deshalb war der Ansatz des TE die konstruktive Einheit von Maschine und Anzeige... Aber auch solches ist in Abständen immer zu justieren und kalibrieren. Ist selbst bei sauteuren 3D-Meßmaschinen obligatorisch um eine ISO-Zertifizierung zu bekommen.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ja, hab ich ausprobiert. Ich habe mal ein Richtscheid auf die Werkbank gelegt und dann am Ende angefangen die Latte anzuheben (mit einer Fühlerlehre unterfüttert). Es ist schon erstaunlich, dass man die Latte unterfüttern kann ohne, dass sich die Anzeige verändert hat. Das war jetzt kein Wissenschaftlicher Versuch, hat mir aber gezeigt, dass die Bevelbox nicht so genau ist, wie überall behauptet wird.

Du hast dir aber schon die Winkelveränderung ausgerechnet welche durch das Unterlegen einer Fühlerlehre entstehen sollte???
Bei mir ist die Bevelbox immer mehr als ausreichend genau. Aber ich bin ja auch nur Schreiner.

Gruß Daniel

 

[jankees]

Das war jetzt kein Wissenschaftlicher Versuch

Ich halte das durchaus für eine clevere und geeignete Methode, um die Messgenauigkeit zu verifizieren...in diesem Sinne also durchaus auch einer wissenschaftlichen Methodik für würdig.

Über den Arkustangens lässt sich das Verhältnis Steigung/Winkel berechnen...Bei 200 cm Länge der Leiste und einer Erhöhung dieser an einem Ende um 1 mm (also nicht wenig) beträgt die Steigung 0,05% und der daraus resultierende Winkel 0,029° - die Abweichung macht sich also erst in der zweiten Nachkommastelle bemerkbar.

Das wiederum ist wirklich nicht praxisrelevant.

Dass es bei den (Bevelbox)Teilen Streuungen in der Qualität geben kann, ist allerdings auch ohne Weiteres vorstellbar.

 

[PrimaNoctis]

Ja, hab ich ausprobiert. Ich habe mal ein Richtscheid auf die Werkbank gelegt und dann am Ende angefangen die Latte anzuheben (mit einer Fühlerlehre unterfüttert). Es ist schon erstaunlich, dass man die Latte unterfüttern kann ohne, dass sich die Anzeige verändert hat. Das war jetzt kein Wissenschaftlicher Versuch, hat mir aber gezeigt, dass die Bevelbox nicht so genau ist, wie überall behauptet wird. Einen guten Winkel halte ich für genauer.
Am Ende ist es aber gar nicht so wichtig, dass der Winkel stimmt, man muss nur wissen, wie man hinterher pfuscht, dass es keinem mehr auffällt.

Ich kann euch kurz meine Beobachtungen ohne Nachweis der Richtigkeit erzählen.
Ich habe seiner Zeit so ein Teil für 8€ inkl. Versand gekauft, bevor die Preise explodierten, vermutlich dank der Baschdälkanäle auf Youtube. Der löst auf 0,05° im Display auf. Natürlich ist das Teil mal runtergefallen, hängt ständig an der vibrieren Oberhaube und wurde auch schonmal neu kalibiert. 0,1° genau geht damit nicht, 0,35° ist die Abweichung, auf die ich mal gekommen bin beim Rumprobieren.

Den Thread hab ich mitverfolgt. @Curby Mal ein paar Fragen: Wie viele verschiedene Winkel hast du denn in Summe und wie oft musst du die ändern? Hast du zudem eine Tischfräse stehen oder brauchst sowieso eine?
Überlegung: Wenn wir von 2-3 Winkeln reden und die immer wiederkehren, könntest du die Schwenkköpfe mit Wechselplatten auf Kleinanzeigen zusammenkaufen. Die mit 50er Messer kosten immer wieder um 150€ / Stk. Dann stellst du einmal im Hintüfteln mit einem genauen Winkelmesser oder dergleichen den Winkel ein, beschriftest die und das war's. Du brauchst dann nur noch den Anschlag der Fräse zurechtrücken und kannst arbeiten. Weiterer Vorteil: Die Oberfläche ist verleimfertig.
PS: Achte bei den Schwenkköpfen auf stufenlose Verstellung, s. hier: https://www.woodworker.de/forum/threads/schwenkmesserkopf-mit-getriebe-oder-7-5°-rastung.118923/

 

[jankees]

Natürlich ist das Teil mal runtergefallen

Hallo Stefan - so sieht man sich wieder

In meiner Ausbildung wurde ein heruntergefallenes Messgerät sofort zu Schrott erklärt und der Meister hat 3 Tage lang nicht mehr mit dem Herunterfallenlassenden geredet . Echt wahr.

 

[Alceste]

Hast du zudem eine Tischfräse stehen oder brauchst sowieso eine?

das hab ich bei meinen 12 ecken ja auch mal gemacht. Mit dem Ergebnis war ich sehr zufrieden!

 

[Dikado]

Du hast dir aber schon die Winkelveränderung ausgerechnet welche durch das Unterlegen einer Fühlerlehre entstehen sollte???

Natürlich nicht, ich bin da eher der praktisch Veranlagte, der alles erstmal ausprobieren muss. Am liebsten arbeite ich, wenn es genau werden soll mit einem Prüfwinkel. Bei der Lichtspaltmethode kann ich mir dann sicher sein.
Es hat eine ganze Weile gedauert, bis ich Rahmen bauen konnte, die wirklich 45/90 Grad hatten. Hab das aber mit keiner Maschine geschafft. Geht bei mir nur mit dem Handhobel und der Hobellade, für alles andere bin ich anscheinend zu doof.

 

[Curby]

Nachdem ich mir das hier alles zu nochmal durchgelesen habe komme ich zu dem Schluss, dass eine stabile Säge mit Kurbel für Winkel und ein geeignetes Messmittel zum Erfolg führen sollten.

Bisher ist es so, dass das Einstellen an meiner Bosch sehr fummelig ist. Ohne Kurbel ist es immer ein schätzen, wie man den Winkel einstellt und beim Festmachen verrutscht das ganze wieder.

Ich hole mir jetzt erstmal eine gute Levelbox und probiere an meiner bestehenden Säge und werde bei Erfolg dann auf eine große stabile Säge wechseln.

Dass die 0,1° Genauigkeit aber realistisch ist merke ich selber, wenn ich doch mal vermessen habe. Nach erneutem messen und Zusägen passt dann alles. Zur Zeit nutze ich einen einfach digitalen Winkelmesser.

Von der Festool sehe ich inzwischen ab, da die mir zu klein erscheint und ihr habt Recht, dass man am Ende sowieso immernoch mal nachmessen sollte und nicht darauf vertrauen sollte, was so ein Gerät anzeigt. Auch wenn die Säge schweineteuer ist.

 

[jankees]

Ich hole mir jetzt erstmal eine gute Levelbox

...ich würde da nicht mehr investieren als notwendig...ich hab selbst ein China Teil für 20,-, im Geschäft haben wir eins von Würth für 60,- oder 80,-

Sieht genau gleich aus...gleich schwer...gleich groß...alles gleich bis aufs Logo...

Wollte wirklich nicht in beide reinschauen...

 

[Curby]

...ich würde da nicht mehr investieren als notwendig...

Ich habe jetzt schon eine, die war aber mega billig. Reagiert äußerst träge, wackelt auch in Ruhe ständig zwischen Werten und scheint eine Hysterese zu haben. Vollkommener Müll, nur für ganz einfache Aufgaben geeignet.

 

[Martin45]

Es gibt diese Boxen übrigens mit einer üblichen Genauigkeit (die mir entfallen ist) und einer um eine Stelle höheren Genauigkeit. Die 2. Gruppe ist natürlich etwas teurer, ich meine ab 80Euro aufwärts, aber vielleicht eine Option.

 

[netsupervisor]

Ich hab den Neigungsmesser von Holex, einfach weil ich ein Metallgehäuse brauche, denn ich nutze den Messer nicht nur für Holz. Mein Eindruck ist, dass der schon einen Unterschied in deutlicher Form zeigt zu den üblichen Plastikgehäuse Neigungsmessern. ME ist er baugleich zum Neigungsmesser von Stier.
Jedenfalls messe ich mit dem Referenzen beim Fräsen auf der Metallfräse (Tisch zu Werkstückausrichtung usw.). Was ziemlich genau stimmt.

An meiner B3 nützt mir das alles nichts, die vibriert recht gern und gefühlt komm ich nur zum Erfolg, wenn ich das Werkstück sauber auf dem Schlitten niederspanne.

 

[lunateide]

Hallo,

ich ziehe meinen Hut und verneige mich in Ehrfurcht vor den Kollege, die mit häuslichem Equipment Winkel in dieser Präzision sägen können.

Ich kann es nicht.

Obwohl ich seit Jahren Segmentringe aus acht, zwölf und achtzehn Teilen herstelle, hat sich der Kreis noch nie zu 100% geschlossen, worunter ich allerdings absolute Passug und keine dicke Leimfuge verstehe.

Ich habe versuchsweise auch Segmente in einer Schreinerei auf einer modernen Altendorf sägen lassen. Auch die haben nicht zum erwarteten Ergebnis geführt.

Es müssen somit in manchen Heimwerkerkellern wahre Wunder geschehen.

Die Ursachen der Ungenauigkeit sind vielfältig und beginnen schon, wenn die Leiste, aus der die Segmente geschnitten werden, sich auch nur um einen Hauch verjüngt oder breiter wird.

Ich habe mit dem Thema absolute Präzision abgeschlossen und erreiche mein Ziel mit ein wenig Nachbearbeitung.

Gruß

Roland

 

[jankees]

wahre Wunder

auf YT gibt`s ein Video von Heiko Rech, wo er sehr gut und anschaulich die Entstehung solcher Mehrsegment-Teile erklärt. Letzten Endes läuft`s aber immer auf´s Ausprobieren raus.

Ein praktikabler Weg wäre imho auch noch, die Winkel 0,05-0,1° kleiner zu schneiden, als errechnet. Dann schließt sich wenigsten der Kreis...

Für diesen Vorschlag habe ich aber schon mal Haue bekommen...

 

[Mitglied 120553]

In diesen Dingern sind Lagesensoren drin und auch von den Chinesen bekommt man in der Regel nichts geschenkt . Diese Chips werden in großen Stückzahlen und entsprechenden Toleranzen produziert . Anschließend werden sie maschinell getestet und landen in verschiedenen Kisten , entsprechend ihrer Toleranzen . Die besseren sind natürlich ein wenig teurer . Die schlechteren werden jetzt nicht einfach weggeschmissen , sondern landen in den ganz billigen Winkelmessern . Ich habe selbst zwei von diesen Bevelboxen . Die erste ist eine ganz frühe Version und braucht immer eine gewisse Zeit , bis der Wert sich nicht mehr verändert . Die andere ist da deutlich besser . Was ich aber bei beiden bemerkt habe ist , das wenn man das Sägeblatt von 90° bis 45° und dann wieder zurück auf 90° bewegt hat , der angezeigte Wert deutlich von der versprochenen Messgenauigkeit (0,1°) abweicht . Ich habe mir dann eine Anzeige aus einem Arduino Nano, einem GY-521 Sensor und einem beleuchteten Display (TM1637) zusammengelötet . Das hat diese von mir beobachteten Mängel meiner Bevelboxen nicht und ist deutlich angenehmer in der Anwendung . Ungenauer wie z.B. an einer Altendorf ist das sicher auch nicht . Die Teilekosten sind auch überschaubar (10-15€)

 

[FredT]

Dazu ist dann aber allerhand elektronisches Verständnis nötig... Und da das nicht Allgemeinwissen und -handeln ist verkaufen ja die Chines diese Dinger

 

[brubu]

Sowas hier hat sich bei mir bestens bewährt https://www.hoffmann-group.com/DE/d...sser/Universal-Winkelmesser-mit-Lupe/p/453500

Hallo zusammen
Damit arbeiten wir schon lange, gibt es auch digital für die die Probleme beim Ablesen haben.
Gruss brubu

 

[Alceste]

Damit arbeiten wir schon lange, gibt es auch digital für die die Probleme beim Ablesen haben.

hätte ich auch gerne ist aber schweine teuer. So bleibts bei der Dauerleihgabe meines Metallerfreundes.

 

[magmog]

Guuden,

Zwei Halbkreise so präzise wie möglich fertigen, die letzten Leisten ein bisschen breiter lassen.
Über die Abrichte schieben und zum Kreis verleimen.

 

[lunateide]

Hallo Justus,
wo soll man abrichten?
Ober- und Unterseite der Halbkreise oder die Kanten, die anschließend verleimt werden?
Gruß
Roland

 

[Holzfummler]

Zur Zeit nutze ich einen einfach digitalen Winkelmesser.

Moin Curby,
welche Messgenauigkeit hat denn das Teil? Und unter welchen Umgebungsbedingungen? Und nach welcher Messmethode arbeitet dieser?
Ich meine mich zu erinnern, dass gerade bei digitalen anzeigenden Messgeräten, auch bei zertifizierten von namhaften Messmittelhersteller, das letzte Digit abgeklebt werden kann. Warum? Weil der A/D-Wandler oder inkrementaler Zähler sich (immer wieder neu) entscheiden muss, welchen Wert er annehmen soll (den unteren oder oberen).
Per alter Faustformel soll das Messinstrument um Faktor 10 genauer sein als der zu messen Wert, für die Praxis reicht auch Faktor 3.

Vielleicht ist ja weniger das Werkzeug ungeeignet sondern mehr das Messmittel?

Lg
Thomas

 

[Alceste]

Guuden,

Zwei Halbkreise so präzise wie möglich fertigen, die letzten Leisten ein bisschen breiter lassen.
Über die Abrichte schieben und zum Kreis verleimen.

Meine Worte!

Hallo Justus,
wo soll man abrichten?
Ober- und Unterseite der Halbkreise oder die Kanten, die anschließend verleimt werden?
Gruß
Roland

er meint es so wie wir das immer gemacht haben Roland - die Kanten die anschließend verleimt werden.

Moin Curby,
welche Messgenauigkeit hat denn das Teil? Und unter welchen Umgebungsbedingungen? Und nach welcher Messmethode arbeitet dieser?

Das Ding (habe selbst so eines) ist ein Witz gegen den Winkelmesser den ich vorgestellt habe. Der Wird nicht nur von Schreinermeistern wie @brubu verwendet sondern auch von Maschinenbauern. Seitdem ich das Ding kenne ist das mein go-to instrument für genaue Winkel. Wenn ichs neu kaufen müsste würde ich aber mindestens das Modell mit Lupe wählen.
Das Digitale Dingen ist gar nicht so übel wie man meinen würde, aber es zeigt zum Beispiel den Unterschied zwischen meinem 00er Winkel und meinem 0er Winkel nicht an.