Mathe-Fragen der Pisa-Studie

[joh.t.]

Ich frage mal doof:

Was ist denn an dem Schulsystem veraltet, was könnte man besser machen, wo klemmt es?

Da ist einmal der Block der Schüler, die einfach nicht genug Deutsch können. Für wieviele Schüler aus dem Block muss sich der Staat eine Schuld anrechnen lassen? Ich habe auch den Eindruck, es gibt eine nennenswerte Anzahl von Schülern, da sind die Eltern schon in D aufgewachsen, aber die Kinder sprechen ein schlechtes Deutsch. Keine Ahnung wie groß der Anteil ist und ob mein Eindruck zutrifft.

Wie setzt sich der Rest zusammen? Es heißt immer, es gibt einen direkten Zusammenhang zu dem Einkommen der Eltern oder so ähnlich. Genaue Infos habe ich keine. Weiß da jemand mehr?

Das Thema ist brisant. Es liegt mir fern hier Politik zu machen. Ich bitte auch ausdrücklich drum sachlich zu bleiben. Und bitte nur fundierte Informationen und nichts vom Stammtisch.

Das ist das Schulsystem des Kaiserreiches.
Um willige Bürger zu produzieren nicht selbstbestimmte Demokraten.
Hat aber nix mit Mathe zu tun.
Wichtig ist auch das die Eltern von Mathe begeistert sind und das ihren Kindern weitergeben.
Meine 3 sind alle Ingenieure geworden.

 

[joh.t.]

Hallo Odul,
wir haben hier ein 3-4gliedriges Schulsystem ( Gymnasium, Realschule Hauptschule, Hilfs Förderschule), welches seine Grundstruktur aus dem 19ten Jahrhundert hat. Seit 15 Jahren gibt es die Pisa-Berichte und die Skandinavier sind mit ihrem eingliedrigen Schulsystem immer an der Spitze. Aber da sind die Politiker zwar neidisch, wollen aber nicht ans Eingemachte. Bei den BVB-Maßnahmen waren auch einige Teilnehmer mit ausländischen Wurzeln. Aber diejenigen mit massiven Deutsch und Mathe Problemen waren meist deutschstämmig, in zweiter oder dritter Generation Sozialhilfeempfänger. Die Lehrer und Lehrerinnen sind oft nicht in der Lage auf außerschulische Defizite helfend zu reagieren (ist auch nicht vorgeshen) und versuchen solche Schüler aus der Klasse zu drängen z.B.: durch sitzenbleiben. Wenn da dann niemand gegensteuert, ist der Weg in die Sozialhilfe meist vorausbestimmt. Weiteres gerne per PN.

Es grüßt Johannes

Das finnische Schulsystem ist das Schulsystem der DDR ohne Ideologie.
Stattdessen wurde von Der Be Er De
Ihr altmodische Blödsinn dort wieder implantiert.
Alle unter Kohl haben es damals versäumt auch den Westen auf ein neues Level zu heben.

 

[Johannes]

Ich glaube in deinem Konzept (und einer globalen Welt) wäre noch ein wenig Fremdsprache im Laufe der Schullaufbahn ganz gut, also vermutlich Englisch. (meine Meinung)
Dann kommt die Kirche und findet Religion wichtig. Und so kommt dann jeder mit seinen Sachen um die Ecke und schwupp die Wupp sind wir da, wo wir heute sind. Viel zu viel und das alles viel zu oberflächlich.

Hallo Martin,
ich sehe da keinen Wiederspruch, ich will weder Deutsch, Mathematik und Sprachen abschaffen, aber im Moment werden soziale und emotionale Fähigkeiten völlig dem Zufall überlassen. Ab dem fünften oder sechsten Jahr können Sport und Kunst zeitweise auch in anderen Sprachen unterrichtet werden.
Ach und die Schule sollte nicht vor neun Uhr beginnen (wird von Erziehungswissenschaftlern schon lange gefordert)

Es grüßt Johannes

 

[inselino]

Also aus meiner Sicht ist es nicht so einfach.

Aktuell haben wir ein unglaublich starkes Ausbildungs- und Studiumssystem. Das mag man so vielleicht nicht direkt sehen aber wenn wir uns mit anderen großen Volkswirtschaften vergleichen ist das so. Ein amerikansicher Chemie-Nobelpreisträger sagte einmal "Ich brauche Deutsche Chemiker wegen ihrer Ideen und die chinesischen Chemiker fürs Ausführen der Ideen"
Und auch die Industrie wird durch das starke Ausbildungssystem und die hohen Standards gestützt.
Zugang dafür ist aber auch eine recht umfassende Grundbildung, das Abitur heißt nicht umsonst "Allgemeine Hochschulreife" und befähigt auch international zu nahezu jedem Studiengang. Im Gegensatz zu Neuseeland z.B. die mehr auf individuelle Förderung setzen kann so nicht einfach nach einem Sportschwerpunkt in der Schule doch noch Geschichte studiert werden.
Ich habe mich auch auf einer Konferenz jüngst mit einem Chinesen unterhalten der überrascht war, wie durchlässig das Deutsche System ist (von Realschule in die Oberstufe, Fachabi, Abi, FH, Uni, Ausbildung nach der 9/10/12/13 mit Lehre und Meister etc.)

Dementsprechend bin ich schon für eine starke Grundbildung und weniger Neigungsbildung. Allerdings braucht es aus meiner Sicht ein stabileres System wie Stoff ausgewählt wird, denn da wird aus meiner Sicht immer weiter reingestopft.

Und ich bin mir noch nicht sicher wie viel "Stoff" und wie "Kompetenzen" sein muss. Also wie viel mathematisches Gefühl und wie viel mathematisches Fachwissen muss vermittelt werden, wie viel Grundlagenkonzepte von Naturwissenschaft und wie viel physikalische Gleichungen. Da bin ich noch untentschieden.

 

[Martin45]

Du hast recht, dass es auch wirklich gute Aspekte unseres Systems gibt.
Und da sehe ich auch die von dir genannte Durchlässigkeit, dass eigentlich jeder zu jederzeit einen nächsthöheren Abschluss erreichen kann (wenn er bereit ist die Zeit dafür zu investieren). Gehe ohne einen Abschluss an ein Berufskolleg und du kannst ein volles Abitur machen, dauert dann natürlich ein paar Jahre, vom Hauptschulabschluss bis Abi. Dann gibt es Abendschulen neben dem Beruf für Abi, Techniker, Meister usw.
Ein weiterer Pluspunkt, den wir gerne vergessen:
Unsere gesamte Bildung ist weitgehend (von etwas Bücher-Eigenanteil abgesehen) kostenlos, von der Grundschule bis zum Studium. Das bieten auch nur wenige Länder so und das wissen wir selber nur wenig zu schätzen.

 

[odul]

Mal grundsätzlicher, wie ich mir Schule wünschen würde:

Ich hätte gerne eine eingliedrige Schule, mit täglich mindestens 1 Stunde Sport ( inkl. Meditation, Ballett, Tanz etc.) 1 Stunde Kunst (inkl. Musik, Gesang, Werken, Kochen, Theater, Malen, Handarbeit etc) Schwerpunkt der ersten 5-6 Jahre: Lernen lernen. Im weiteren Verlauf dann Übergang zu Kursen ( nach Neigung) mit einem Pflichtbereich Gesellschaft, Philosophie, Wirtschaft, Ethik und Medien.

Es grüßt Johannes

So unterschiedlich sind die Ansichten.

Jeden Tag eine Stunde Kunst, ich glaube, ich wäre durchgedreht während meiner Schulzeit. Sport hätte mir nicht unbedingt geschadet, aber ich habe ihn gehasst wie die Pest. Physik und Chemie hätte ich dagegen das doppelte Pensum und viel früher genommen.

Ich hatte auch mal eine Diskussion mit einer Mutter, die meinte, Mathe könnte man zusammen streichen und man bräuchte mehr Goethe und Schiller. Mit Gedichten kannst du mich heute noch jagen.

jetzt bring das mal alles unter einen Hut.

 

[Johannes]

Hallo zusammen,
was nützt ein gutes Ausbildungssystem, wenn man ein Drittel der Kinder schon in der Grundschule verliert. Warum werden Erzieherinnen und Grundschullehrende deutlich schlechter bezahlt, als Gymnasial- und Hochschullehrer. Da fehlt einfach die gesellschaftliche Anerkennung.
@odul bei dem was früher oft als "Kunst" unterrichtet wurde, hat nichts mit dem zu tun, was ich meine.

Es grüßt Johannes

 

[inselino]

Warum werden Erzieherinnen und Grundschullehrende deutlich schlechter bezahlt, als Gymnasial- und Hochschullehrer.

Ich glaube da sind jetzt nochmal in einem neuen Bereich der Lehrerausbildung (meint Studium). Fachprofessoren sind in der Regel unfassbar brilliante und kluge Leute. Aber eben auch oft sehr fokussiert auf ihr Fach und sehen das so ein bisschen als das wichtigste und Größte an. Das ist auch vollkommen ok, sonst hätten wir nicht so gute Forschung und sonst wären die auch gar nicht in diesen Positionen. Aber es sorgt eben dafür, dass Lehramt immer ein wenig belächelt wird. Die Studis studieren ja quasi nur das "halbe Fach". Ja ne ist klar, die studieren ja auch 2 Fächer und haben nebenbei noch den ganzen Pädagogik/Didaktikkram.
Gleichzeitig ist es aber sehr hart und für den Job auch vollkommen irrelevant, da in den ersten Jahren ein Grundlagenstudium hinzulegen.

Die Lehramtsstudierenden in Mathematik an der FU Berlin haben da mal ein Positionspapier geschrieben. Leider nur intern zugänglich, ich habe es aber noch von damals.
Zitat:
"In vielen Lehrveranstaltungen, die sowohl Mono-Studierende als auch Lehramtsstudierende besuchen, bildet die Gruppe der Lehramtsstudierenden in der Regel einen nicht unwesentlichen Anteil der Teilnehmenden. (32 Mono-Studierende gegenüber 170 Lehramtsstudierenden). Jedoch ist es so, dass die genannten, besonderen Interessen von Lehramtsstudierenden in solchen Veranstaltungen nicht adressiert werden. Die Dozierende scheinen bei der Gestaltung der Veranstaltungen in erster Linie Mathe-Mono-Studierende als Zielgruppe vor Augen zu haben."

Und ich denke da haben sie Recht. Bei uns wurden auch alle wie Monostudenten behandelt, die Klausuren waren entsprechend hart und gerade wenn Wissen aus anderen Fachbereichen als Transfer benötigt wurde kamen die Lehrämtler zu kurz. Gleichzeitig ist man in einem anspruchsvollen Studium spätestens nach dem ersten Monat über den Schulstoff hinaus und da wird es dann zunehmend irrelevant.
Ich muss übrigens sagen, dass sich da aber auch etwas tut. Alle jungen Lehrer*innen und Referendar*innen die ich in meiner Schulzeit hatte, haben versucht ansprechenden und abwechslungsreichen Unterricht zu machen und ich hatte das Gefühl, dass sich da auch in der Ausbildung was geändert hat.

 

[Martin45]

Gleichzeitig ist man in einem anspruchsvollen Studium spätestens nach dem ersten Monat über den Schulstoff hinaus und da wird es dann zunehmend irrelevant.

Jetzt erlebe ich eher den technischen Unterricht. Aber ich habe schon oft erlebt, wie Referendare im Unterricht fachliche Fehler übersehen/nicht bemerken und dadurch den Schülern Unsinn beibringen. Das darf aber nicht sein. Klar, nicht jeder kann alles wissen, vor allem nicht am Anfang. Aber man merkt sofort in dem Punkt den Unterschied zwischen einem klassischen Referendar und jedem anderen, der irgendwie vorher schon eine Fachbildung genossen hat. Sei es wegen einer Ausbildung vorweg oder wegen eines vollständigen Studiums, womöglich noch mit Berufserfahrung, der dann erst als Seiteneinsteiger in den Lehrerberuf gewechselt ist. Je mehr man fachlich weiss, desto besser kann man die Zusammenhänge zwischen den Inhalten auch begreifen (und erklären).

 

[inselino]

Je mehr man fachlich weiss, desto besser kann man die Zusammenhänge zwischen den Inhalten auch begreifen (und erklären).

Damit tue ich mich sehr schwer. ich dachte das anfangs auch und jetzt gebe ich seit einigen Jahren Nachhilfe in meinem Studienfach und merke wie schwer es ist, solche Inhalte auch zu vermitteln. Zumindest im schulischen ist das wirklich ein ganz anderes Spielfeld. Ich würde sagen, dass ich sehr gut darin bin, komplexe Sachverhalte auch einfach verständlich und nachvollziehbar zu erklären. Aber gerade bei Menschen die schwächen in den Fächern haben ist das eine eigene Kunst denen das beizubringen sodass sie es verstehen und dann eben auch diese Verknüpfungen erlernen können.
Und klar dafür braucht es ein gefestigtes Wissen in dem Fach. Aber das was du in der Uni machst ist weitab davon.

In der Chemie sind die drei großen Blöcke AC (anorganische Chemie) OC (organische Chemie) und PC (physikalische Chemie). Alles drei gab es bei mir als AC1 und AC2 OC1 und OC2 und PC1 und PC2 im Bachelor. Im Master dann darauf aufbauen Teil 3 und Vertiefungsfächer. Die Lehrämtler sitzen (an meiner damaligen Uni) in AC1, OC1/2 und PC1 mit drin.
ABER: Die Lehrämtler haben z.B. viel weniger Labor (brauchen sie auch nicht, den Kram darf man in der Schule eh nicht haben) aber im labor bereitet man die Versuche vor und nach (mit Prüfungsgespräch) was das Verständnis des Stoffs unglaublich erleichtert. Dennoch müssen die gleiche Klausur schreiben.
Ebenso bestand der Stoff in OC1 und 2 einfach aus knapp 300 Namensreaktionen der organischen Chemie. Sharpless Epoxidierung, Bergmann Cyklisierung, Cannizzaro-Reaktion falls jemand mal googlen will. Die einzigen die das brauchen sind organische Chemiker die wirklich Stoffsynthese meist im Pharmabereich machen.
Für alle anderen würden Kentnisse über Reaktionsmechanismen und vielleicht 20-50 Reaktionen komplett reichen. Aber natürlich denkt jeder OC Professor, sein Themengebiet sei das wichtigste und dort liege der heilige Gral. Entsprechend besteht jeder darauf, dass sein Bereich zu den unabdingbaren Grundlagen für Lehrämtler gehört.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich oute mich mal als ehemaliger Lehramtsstudent der TU-Berlin. Dort kam zu dem von @inselino beschriebenen noch hinzu, dass die wesentlichen Lehrveranstaltungen der Fachwissenschaft Dienstagsmorgens parallel stattfanden während es Freitags keinen Sinn ergab überhaupt hinzufahren. Die Lehrämtler waren tatsächlich in der Minderheit hatten aber die längeren Wege. Teilweise wurden Veranstaltungen so gelegt, dass die Lehrämtler zur nächsten Veranstaltung nicht pünktlich kommen konnten und den Zorn der Dozenten zu spüren bekamen. Hinweise auf diese Themen wurden „demokratisch“ abgebügelt. War schon lustig: zwei Fachwissenschaften, zwei Fachdidaktiken, Pädagogik und „die weitere Sozialwissenschaft” - ein Kampf an vielen Fronten, bei dem es oft nur darum ging irgendwie vorwärts zu kommen, unabhängig von Inhalten.

 

[inselino]

Stimmt die Vorlesungspläne werden so ausgerichtet, dass es für die Monostudierenden gut passt, alle anderen müssen dann Semester dran hängen.

 

[hlzbt]

Warum werden Erzieherinnen und Grundschullehrende deutlich schlechter bezahlt, als Gymnasial- und Hochschullehrer.

<Sarkasmus> Weil deren Job früher - vor allem im Kindergarten - eher als Aufbewahrung gesehen wurde, falls sich die Rabenmütter nicht um die Kinder kümmern konnten. </Sarkasmus>
Da ist allmählich eine Abkehr zu erkennen (im Grundschulbereich tut sich da gerade was, bei den Erzieher*innen noch nicht so richtig) - aber eben erst Jahrzehnte, nachdem diese Situation schon als unhaltbar beschrieben wurde.

 

[inselino]

Warum werden Erzieherinnen und Grundschullehrende deutlich schlechter bezahlt, als Gymnasial- und Hochschullehrer.

Das dürfte in vielen Fällen aber auch an der Tarifordnung der öffentlich beschäftigten liegen.
Diese sieht eben vor, dass für eine bestimmte Eingruppierung ein bestimmter Bildungsabschluss erreicht werden muss. Entsprechend geht mittlerer Dienst mit Ausbildung (bis E9 meine ich), gehobener Dienst mit Bachelor (bis E12) und Höher Dienst mit Master (E13-15 open end). Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. Kindergärtner sind laut kurzem googlen in E8 eingruppiert, da geht vielleicht noch E9. Ab E10 müsstest du dann einen Bachelor nachweisen was viele nicht haben. Worin auch? Bildung und Erziehung oder soziale Arbeit würden passen, ein ausgebilter Kindergärtner ist aber besser im praktischen als ein studierter Sozialarbeiter.
Beim Gymnasium sind wir im höheren Dienst da fangen wir gar nicht unter E13 an (bzw. A13 die sind ja meist verbeamtet).

Das System hat Vorteile, ich sehe aber vor allem große Nachteile darin. Man muss sich aber klar machen, dass für viele Leute der Abschluss auf dem Papier einer der entscheidensten Gründe für Einstellung und Bezahlung ist. Finde ich auch nicht gut, ist aber so.

 

[Mitglied 24010 keks]

Beim Gymnasium sind wir im höheren Dienst da fangen wir gar nicht unter E13 an (bzw. A13 die sind ja meist verbeamtet).

Und warum in der Grundschule nicht? Grundschullehrer haben auch 2 Staatsexamen an der Uni gemacht...

 

[hlzbt]

Tja, Konstruktionsfehler der Geschichte:-/
Da ist man aber in einigen Bundesländern gerade dabei, das zu ändern (oder hat das schon gemacht).

 

[inselino]

Und warum in der Grundschule nicht? Grundschullehrer haben auch 2 Staatsexamen an der Uni gemacht.

Berechtigte Frage. Kann ich dir nicht sagen. Ich kann höchtens mutmaßen. Es ändert sich aber auch gerade dahin, dass alle A13 werden.

Ich weiß, dass du als Realschullehrerin in Französisch an einer Grundschule alles außer Mathe und Sport unterrichten kannst (in Berlin zumindest). Dementsprechend würde ich sagen diese Fächer wurden als "weniger Anspruchsvoll" definiert.

 

[Lico]

Ich vermute, das lag in der Vergangenheit hauptsächlich an der starken Lobby der Gymnasiallehrer. Die brauchten die Differenzierung in der Gehaltseinstufung für ihr Selbstwertgefühl.

Lico

 

[Christoph1981]

Die so unterschiedliche Bezahlung im pädagogischen Bereich ist ein klarer Ausdruck der Wertschätzung dieser Berufe durch unsere Gesellschaft. Wobei wahrscheinlich die schlechtere Bezahlung/Wertschätzung von Erzieher/innen und Primarstufenlehrer/innen durchaus auch damit zusammenhängen könnte, dass hier historisch überwiegend Frauen tätig waren/sind.

Vor vielen Jahren gab es eine Diskussion, die Erzieherausbildung umzubauen, um eine akademische Ausbildung daraus zu machen. Ist bis heute nix draus geworden (mein Kenntnisstand)

Nur ein Aspekt...

 

[hlzbt]

Vor vielen Jahren gab es eine Diskussion, die Erzieherausbildung umzubauen, um eine akademische Ausbildung daraus zu machen. Ist bis heute nix draus geworden (mein Kenntnisstand)

Doch, es gibt eine ganze Reihe von Studiengängen für "Kindheitspädagogik", wie es heißt.

 

[Johannes]

Hallo,
warum so kompliziert? Weder früher bei meinem Sohn, noch jetzt bei meinen Enkelinnen habe ich den Eindruck, daß die nicht gut genug ausgebildet sind. Die werden einfach nur zu schlecht bezahlt und sind deshalb oft überlastet, da der Job nicht genug geachtet ist und deshalb zu wenig Zulauf hat.

Es grüßt Johannes

 

[Christoph1981]

Hallo,
warum so kompliziert? Weder früher bei meinem Sohn, noch jetzt bei meinen Enkelinnen habe ich den Eindruck, daß die nicht gut genug ausgebildet sind. Die werden einfach nur zu schlecht bezahlt und sind deshalb oft überlastet, da der Job nicht genug geachtet ist und deshalb zu wenig Zulauf hat.

Es grüßt Johannes

Vollkommen nachvollziehbar, aber höhere Löhne sind ja fast immer an die zugehörige Qualifikationsstufe gekoppelt. In zweiter Linie dann noch die Branche. BEISPIEL: Als Diplom-Sozialpädagoge bei einem sog. Träger sieht die Bezahlung häufiger schlechter aus, als bei einem öffentlichen Arbeitgeber.

 

[dieweltistrund]

Hallo Kollegen,

die aktuelle Pisa-Studie, hat wirklich das, was Winfried @WinfriedM https://www.woodworker.de/forum/threads/ot-unterricht-in-corona-quarantäne.110547/post-693405 so treffend formuliert und spekuliert hatte, gezeigt.

"Der nächste PISA-Test wird uns alle vom Hocker hauen. Endlich lernen die Kinder mal wieder was."

Leider hat sich seine zweite Annahme überhaupt nicht eingestellt, sondern es ist noch viel Dramatischer und deutlich Schlechter geworden.

Gerade lief im DLF in Essay und Diskurs, dieser sehr gute Beitrag Neue Zeiten, neue Schule von dem sehr klugen Mathias Greffrath.

https://www.deutschlandfunk.de/neue-zeiten-neue-schule-dlf-c562f52d-100.html


Neue Zeiten, neue Schule
Von Mathias Greffrath


Was sollten die Bürger des 21. Jahrhunderts wissen? Nicht länger begrenzt die Natur unsere menschlichen Möglichkeiten, sondern der Mensch verändert, verformt und begrenzt alles Leben auf der Erde. Um es zu bewahren, müssen wir unser Wissen auf den Prüfstand stellen.
Wieder stehen wir vor einer Zeitenwende. Epochale Brüche gehen Hand in Hand mit Umwälzungen der Bildungsinstitutionen. Wie sieht ein Curriculum, wie sehen Institutionen aus, die Bürger der Erde in diesem Jahrhundert brauchen? Der amerikanische Pädagoge Neil Postman (1931-2003) prangerte „technologische Verdummung“ an und schlug drei neue grundlegende Schulfächer vor: Astronomie, Anthropologie und Archäologie. Wer sind wir im Weltall, was können wir und wozu sind wir fähig; was sagt uns unser historisches Erbe über die Zukunft? Das scheint ein schöner Gedanke zu sein. Aber wie sähe eine Schule aus, die diese Idee ernst nimmt?
Mathias Greffrath, Jahrgang 1945, ist Soziologe und Journalist.

Aber hört mal selber.

Gruß
Jörg

 

[WinfriedM]

Leider hat sich seine zweite Annahme überhaupt nicht eingestellt, sondern es ist noch viel Dramatischer und deutlich Schlechter geworden.

Oh ja, da ist der Optimist in mir durchgegangen.

Wir wissen es seit so vielen Jahren, dass wir viel mehr für die Bildung tun müssen. Es scheint aber massive Kräfte zu geben, die jede Verbesserung verhindern.

Was man bei dem Pisa-Test leider nicht offen macht: Es ist doch logisch, dass da viele zugewanderte Kinder drunter sind mit Sprachschwierigkeiten und damit Verständnisproblemen. Das ist eine ganz andere Problematik. Muss man unbedingt auseinanderhalten. Mich würde viel mehr interessieren, wie die Ergebnisse der Kinder sind, deren Muttersprache deutsch ist. Daran könnte man erkennen, ob es wirklich das Bildungssystem ist oder ob es äußere Umstände sind.

 

[odul]

Natürlich verwässert Migration das Ergebnis. Und es ist auch ein großes Problem. Zweifelsohne.

Interessant wäre daher mal das Ergebnis bei den Schülern, die hier aufgewachsen sind UND fließend Deutsch sprechen.