Schon wieder: Meisterpflicht

[Besserwisser]

Eine Sache muss man mal erwähnen, unabhängig:
Es ist (Kern)Aufgabe der (Handwerks)Kammern, die Interessen der bei ihnen zwangsverpflichteten Mitglieder zu wahren. Den status quo zu halten. Vulgo: Keine Betriebe ohne Meisterpflicht zuzulassen. Ausserdem wollen die ja auch die Plätze in ihren eigenen Meisterschulen besetzt wissen.

 

[Kerstenk]

Der Kunde entscheidet selbst, das ist richtig. Doch weiß der Kunde auch immer was fachlich richtig ist ?
Ich nehme da immer gern diese Ebay Beispiel 1693 offensichtlich zufriedene Kunden,

Der Kunde muss davon ausgehen können das die beauftragte Firma das Fachwissen hat, garantieren tut das aber auch ein Meister nicht unbedingt, sein Wissen kann überaltert sein.
Dein Link weiter unten zeigt auf das Gerichte das im Sinne der Kunden entscheidet. Das Wissen kann sich jeder aneignen, in vielfältiger Form, das müssen Meister auch laufend tun.
Du kennst die Firma mit den Gartenlauben Fenstern, weist das dies kein Meisterbetrieb ist? aus der Webseite wo er auch verkauft geht auch das nicht hervor.
Im übrigen kenn ich Meisterbetriebe deren Arbeit alles ander als Meisterlich ist, aber die sortieren sich auf Dauer aus
Ich bin für Befähigungsnachweise, nur Gartenlaubenfenster zählen da nicht zu...

Gruss Kersten

 

[uli2003]

Ausserdem wollen die ja auch die Plätze in ihren eigenen Meisterschulen besetzt wissen.

Haben die eigene? Unsere meines Wissens nach nicht.

Attraktivität kommt nicht durch Zwang.
Das wirkt abschreckend, so entstehen auch Nachwuchsprobleme.

Warum dann noch aufwändige, mehrjährige Studiengänge? Lass doch alle ihr Glück versuchen. Regelt doch der Markt.
Macht er natürlich auch, der Preis ist aber (zu) hoch.

Ja, die Meisterpflicht (kein Zwang, niemand zwingt dich zu etwas) trennt sicher auch im Vorfeld die Spreu vom Weizen. Da machen dann die weiter,
welche wirkliches Interesse haben, und oft dann auch die Fähigkeiten haben.
Die 'probieren wir halt mal den Tischlerberuf aus' fallen dann vorab durchs Raster. Anders als im Studium. Da gibt es MPB (Mama, Papa, BaföG) und man kann halt mal öfters die Richtung wechseln ohne Schaden anzurichten. Interessanterweise kommt es da auch den wenigsten auf 1 Jahr an.

 

[Mitglied 24010 keks]

Auf wessen Rücken? Mal einen Schrank versemmeln ist nicht das Problem. Es gibt aber auch Dinge, die kann man nicht rückgängig machen, ab ist ab. Es gibt oft Folgehandwerker, und wegen eines Patzers kann eine ganze Baustelle stehen.

Was bei Meisterbetrieben leider auch an der Tagesordnung ist, kämpfe ich fast täglich mit. Und wenn der Patzer nur in der Organisation liegt... die Baustelle steht!
Ich arbeite mit zwei meisterlosen Betrieben (Zimmerei) zusammen. Die sind absolut Top organisiert, haben breites Fachwissen und bei denen läuft das alles mehr als sauber und zuverlässig.
Ich sehe viele, auch hier im Forum, "junge" Menschen die in die Selbstständigkeit wollen, die ganz sicher nicht auf den Kopf gefallen sind, topmotiviert und echt gut - die werden durch solche starren Regeln einfach gebremst. Und ja mit Ende 20 Anfang 30 oder über 30, wenn dann vielleicht sogar noch Kinder mit im Spiel sind, ist einfach nicht die richtige Zeit einen Meister zu machen, nur um den nachher oben drauf schreiben zu können.

Die 'probieren wir halt mal den Tischlerberuf aus' fallen dann vorab durchs Raster.

So einer wird sich wohl nicht als Tischler selbstständig machen wollen...

 

[TobiBS]

Die 'probieren wir halt mal den Tischlerberuf aus' fallen dann vorab durchs Raster. Anders als im Studium. Da gibt es MPB (Mama, Papa, BaföG) und man kann halt mal öfters die Richtung wechseln ohne Schaden anzurichten. Interessanterweise kommt es da auch den wenigsten auf 1 Jahr an.

Naja, das gibt es schon, ist aber alles andere als die Regel, vor allem bei denen die das Studium dann auch erfolgreich abschließen. BaföG greift in vielen Fällen zu kurz und ohne eigenen Job neben dem Studium können die wenigsten nur von Mama und Papa leben. Soll aber nicht heißen, dass es das nicht gibt!

 

[McIlroy]

Was bei Meisterbetrieben leider auch an der Tagesordnung ist, kämpfe ich fast täglich mit. Und wenn der Patzer nur in der Organisation liegt... die Baustelle steht!
Ich arbeite mit zwei meisterlosen Betrieben (Zimmerei) zusammen. Die sind absolut Top organisiert, haben breites Fachwissen und bei denen läuft das alles mehr als sauber und zuverlässig.

Dass der Meistertitel nicht automatisch mit der in der breiten Masse damit verknüpften Kompetenz einhergeht, wurde ja hier und bei so ziemlich jeder Diskussion zum Thema Meisterpflicht schon deutlich gemacht. Schon garnicht verhindert ein Meistertitel, dass Fehler gemacht werden, genausowenig wie ein Dipl.-Ing., Master, Prof., Dr. etc.

Auch ausgewiesenen Experten auf ihrem Gebiet passieren mal Fehler. Im besten Fall steht nur die Baustelle, manchmal sterben aber auch Menschen.

Kurz um - man muss den Kunden vor sich selbst schützen und als Meister hat man eine Beratungspflicht. Nicht auszudenken, was hier los wäre, wenn jeder machen könnte, was er will !

Man sollte den Kunden aber auf der anderen Seite schon zutrauen, dass sie unterscheiden können. Den allermeisten dürfte klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob sie sich etwas in einem Meisterbetrieb fertigen lassen, oder für 1/10 des Preises online aus "unbekannter" Quelle bestellen. Natürlich gibt es immer die, die sich dann trotzdem beschweren, wenn die Qualität dementsprechend ausfällt, die meisten nehmen es aber auch einfach in Kauf.

Man muss dabei auch bedenken, dass Produkte heuter viel viel schneller ausgetauscht werden als früher. Man hat heute die Schrankwand oder den Esstisch nicht mehr 50 Jahre in Gebrauch, wie das bei den Großeltern und vielleicht noch bei den Eltern der Fall war. Man kauft lieber der Mode entsprechend öfter was neues und dafür günstiger.
Autos fährt auch "keiner" mehr, bis sie auseinanderfallen. Es wird für 3 Jahre geleast, dann muss was neues her.

Dementsprechend fällt es vielen Herstellern leicht, 10 oder 25 Jahre Garantie zu geben, weil sie wissen, dass vielleicht max. 5% der Kunden das Produkt überhaupt so lange haben.

 

[Besserwisser]

Haben die eigene? Unsere meines Wissens nach nicht.

Aachen, Köln, Düsseldorf, Trier auf jeden Fall.
Und ich sach ma so: Ich komme viel rum. In keinem Wirtschaftsbetrieb, den ich je erlebt habe, sind die Mitarbeiter so "entspannt" wie bei den HWKs. Ich habe einmal mit Kollegen 3 Stunden (!) auf die Abnahme und Unterschrift des Montageprotokolls warten müssen. Die Dame war unerreichbar zu einer internen Geburtstagsfeier und hatte keine Zeit für fremde Monteure, die sie selbst bestellt hatte. Übrigens auch nicht für ihre Meisterschüler.

 

[Holzrad09]

Du kennst die Firma mit den Gartenlauben Fenstern, weist das dies kein Meisterbetrieb ist? aus der Webseite wo er auch verkauft geht auch das nicht hervor.

Ist die Frage ernst gemeint ?
Ich kenne die Firma nicht, bin mir aber sehr sicher, dass es kein Meisterbetrieb ist, Ich bin mir sogar so sicher, dass die Firma keinen Plan vom Fensterbau hat. Kein Tischler, den Ich kenne, würde solchen Murks unters Volk bringen !

Man sollte den Kunden aber auf der anderen Seite schon zutrauen, dass sie unterscheiden können.

Kann man das ? Wieso muss ein Kunde ( Bäcker, Paketfahrer .... ) wissen wie ein Fenster konstruiert sein muss ?
Die 1693 wussten es leider nicht !
LG

 

[pedder]

Es wurden 2 davon verkauft und wie die bewertet haben, wissen wir nicht.

 

[McIlroy]

Kann man das ? Wieso muss ein Kunde ( Bäcker, Paketfahrer .... ) wissen wie ein Fenster konstruiert sein muss ?
Die 1693 wussten es leider nicht !

Muss er nicht, aber er weiß sicher, dass er an ein Fenster vom Fachbetrieb andere Ansprüche stellen kann als an eines vom Anbieter XYZ auf Ebay. Ich muss auch nicht wissen, wie man ein Sternemenü kocht und habe trotzdem an McDonalds andere Ansprüche als an ein Gourmetrestaurant.

 

[Holzrad09]

Es wurden 2 davon verkauft und wie die bewertet haben, wissen wir nicht.

Gehe davon aus, das alle Fenster, die er anbietet und verkauft hat bewertet wurden. Ist ja alles der gleiche Schund, nur in unterschiedlichen Maßen.
LG

 

[Holzrad09]

Muss er nicht, aber er weiß sicher, dass er an ein Fenster vom Fachbetrieb andere Ansprüche stellen kann als an eines vom Anbieter XYZ auf Ebay.

Er wirbt bei Ebay mit

Holzfenster vom Fachmann

und verkauft gewerblich ! Somit greift diese Regel >

Fachunternehmen müssen ihre Kunden grundsätzlich darüber informieren, ob das bestellte Werk für die geplante Anwendung geeignet ist.
Ein Handwerker oder Fachunternehmer muss seine Kunden darüber informieren, ob sich das bestellte Werk für den geplanten Verwendungszweck auch eignet. Unterbleibt die Beratung, liegt eine vorvertragliche Pflichtverletzung vor, denn das Oberlandesgericht Saarbrücken meint, dass der beauftragte Unternehmer nicht nur einen Wissensvorsprung vor seinem Kunden hat, sondern den Kunden auch mit geringem Aufwand fachgerecht beraten kann. Diese "Verfehlung" kann letztendlich zu einem Schadensersatzanspruch des Kunden führen.

Quelle: https://www.loebbecke-goevert.de/Aktuelles/Unternehmer/detail.7019.Beratungspflicht-für-Fachunternehmen.html#:~:text=Fachunternehmen müssen ihre Kunden grundsätzlich,den geplanten Verwendungszweck auch eignet
So richtig gut ist der Kunde m.E. aber nicht beraten worden, wenn Ihm bei Regen das Wasser in die Hütte geleitet wird !
LG

 

[PurplePony]

Das deutsche, duale Ausbildungssystem für die Ausbildung von Handwerkern hat weltweit einen hervorragenden Ruf.
Als direkte Konsequenz haben deutsche (Handwerks) Produkte weltweit ein großes Ansehen und bilden für uns Deutsche als Exportnation neben anderen Wirtschaftszweigen die Grundlage unseres Wohlstandes.

Teil eines funktionierenden Ausbildungssystems zur Ausbildung von jungen Menschen die ein Produkt herstellen können welches marktfähig ist sind die Ausbilder.
Ob jemand die Befähigung und das Wissen hat eine entsprechende Grundlage für den Wirtschaftszweig Handwerk zu schaffen sichert der Meistertitel.
Er gibt die beste Grundlage eine nachweislich hervorragende Ausbildung junger Menschen und ist Qualitätsgarant für das Produkt. Absatzseitig an die Kunden ist er auch immer ein Indikator für fachmännische Wissen.

Ich würde den Meister machen.
Damit genießt du unter Kollegen und vor Kunden grundsätzlich ein hohes Ansehen welches du mit einem hochwertigen Produkt noch bestätigen kannst.

Natürlich gibt es rechts und links davon Wege. Der des Meisters geht zumindest von Anfang an geradeaus und lässt eine gewisse Bestätigkeit vermuten.

 

[McIlroy]

Bliebe noch die Frage, ob man an ein Gartenhausfenster den Anspruch stellt, dass es bei Schlagregen absolut dicht bleibt? Wenn ich mir die Fenster an unserer Gartenhütte anschaue, dann wären die von Ebay auf jeden Fall ein deutlicher Schritt nach vorne.

Dass die trotzdem nicht gut sind, ist klar.

Zur Beratungspflicht gehört aber dann auch meiner Meinung nach, dass man den Kunden günstigere Wege aufzeigt, und Ihnen die enstprechenden Nachteile erklärt. Viele Meister weigern sich schlicht, etwas anderes zu machen als das, was in ihren Augen der beste Weg ist. Dass man dann in unserer heutigen Zeit viele Kunden verliert weil "das zahlt einem ja heute keiner mehr", ist klar.

Wenn sich mehr Meister "dazu herablassen" würden, auch die fachlich nicht ganz optimalen Lösungen aus für den Anwendungsfall nicht ganz optimalen Werkstoffen anzubieten - natürlich nicht ohne den Kunden auf die zu erwartenden Nachteile hinzuweisen und die Gewährleistung für damit zusammenhängende Probleme auszuschließen - würden sich vielleicht auch wieder mehr Kunden finden lassen.*

Es mag vielleicht verwundern, aber vielen (für mein Gefühl der Mehrheit) ist die Optik und ein Nutzwert über vielleicht 3-5 Jahre wichtiger als ein grundsolides Möbel, das man noch seinen Enkeln vererben kann.

*Ich rede natürlich nicht von sicherheitsrelevanten Bereichen, die Aussagen sind eher Richtung Möbelbau gerichtet.

 

[Holzrad09]

Bliebe noch die Frage, ob man an ein Gartenhausfenster den Anspruch stellt, dass es bei Schlagregen absolut dicht bleibt?

Was heißt hier absolut dicht ? Das was er da verkauft ist eine komplette Fehlkonstruktion ! Da wird ohne Fachwissen irgendwas hergestellt ,nur weil man damit gut Geld verdienen kann. Womöglich wurde zur Amortisierung der Hobbywerkstatt ein Nebengewerbe angemeldet.

Wenn ich mir die Fenster an unserer Gartenhütte anschaue, dann wären die von Ebay auf jeden Fall ein deutlicher Schritt nach vorne.

Wenn Dir eine Fensterkonstruktion nicht klar ist, dann müssen wir auch nicht weiter drüber diskutieren.

Die positiven Bewertungen sehe Ich darin, das Käufer nach Erhalt der Ware bewerten. Würden sie 2 - 3 Monate bis zum ersten Schlagregen warten, dann sähe das wohl deutlich anders aus.
Und ja, auch für mein Gartenhaus / Laube etc. erwarte Ich, dass die Fenster dicht sind, zu mal sie ja von einer "Fachfirma" verkauft werden !
LG

 

[McIlroy]

Wenn Dir eine Fensterkonstruktion nicht klar ist, dann müssen wir auch nicht weiter drüber diskutieren.

Nö, ich habe keine Ahnung von Fensterkonstruktion, aber zumindest weiß ich, dass die Doppelflügelfenster in unserem Gartenhaus an mehreren Stellen mindestens 5mm Spalt haben, durch den auch Regen reinkommen kann, da ist so ziemlich alles ein qualitativer Schritt nach vorne. Trotzdem sind die jetzt schon 3 Jahre drin und ja, nach einem Unwetter kann man innen an der Wand schon mal etwas Regenwasser finden. Aber dank der guten Durchlüftung trocknet das ja zum Glück schnell.

Dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich möchte Pfusch weder gutheißen noch will ich sagen, dass der vermeintlich unwissende Kunde selbst schuld ist, wenn er ihn kauft, nur um etwas (oder viel) Geld zu sparen.
Lediglich, dass viele (die Mehrheit?) dazu bereit sind, geringere Qualität zu kaufen, wenn der Preis dementsprechend ausfällt, und dass die Unterschiede den Kunden dann meistens auch durchaus bewusst sind.

 

[Kerstenk]

Kein Tischler, den Ich kenne, würde solchen Murks unters Volk bringen !

und keiner wird eines liefern können für den Preis, das sollte auch nicht vergessen werden. Es sind nur Gartenlaubenfenster, die brauchen nicht die Bestimmungen erfüllen die für andere Fenster gelten. Das ist kein Murks, sondern dem Preis angepasste Qualität, gibt es in allen Bereichen des Lebens.

Gruss Kersten

 

[Kerstenk]

Ist ja alles der gleiche Schund, nur in unterschiedlichen Maßen.

wenn ich so durch so manches Möbelhaus gehe fällt mir auch oft nur Schund ein, der ist mitunter so gross das wenn Kinder eine Schranktür öffnen der Schrank über dem Kind zusammenbricht (ist meiner Tochter passiert und musste in Krankenhaus)

Gruss Kersten

 

[TobiBS]

Man sollte den Kunden aber auf der anderen Seite schon zutrauen, dass sie unterscheiden können. Den allermeisten dürfte klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob sie sich etwas in einem Meisterbetrieb fertigen lassen, oder für 1/10 des Preises online aus "unbekannter" Quelle bestellen.

Ein Unterschied für mich als Verbraucher z.B. ist, dass ich online noch nie einen Laden hatte, der mir einen Preis ohne MwSt. genannt hat. Von Meisterbetrieben erfährt man entweder auf Nachfrage, dass der mündliche Kostenvoranschlag zzgl. MwSt. ist, oder einem wird das nach Erhalt der Rechnung erklärt.
Lernt man das auch auf der Meisterschule?

 

[PurplePony]

Ein Unterschied für mich als Verbraucher z.B. ist, dass ich online noch nie einen Laden hatte, der mir einen Preis ohne MwSt. genannt hat. Von Meisterbetrieben erfährt man entweder auf Nachfrage, dass der mündliche Kostenvoranschlag zzgl. MwSt. ist, oder einem wird das nach Erhalt der Rechnung erklärt.
Lernt man das auch auf der Meisterschule?

Subjektive Pauschalierung. Frag halt nach ob Brutto oder Netto. Schaffst du.

 

[Kerstenk]

Subjektive Pauschalierung. Frag halt nach ob Brutto oder Netto. Schaffst du.

nein ist nicht notwendig, gegenüber dem Verbraucher sind immer Bruttopreise zu nennen, das ist Vorschrift. Das beinhaltet nicht nur die MwSt sondern auch andere Fixe Kosten.

Gruss Kersten

 

[teluke]

Also das Kind mit dem Bad auszuschütten halte ich für keine gute Idee.
Es gibt genug sicherheitsrelevante Bereiche in denen eine entsprechende Vorbildung sein muss.

Ein Elektroplaner der keine Ahnung von allgemeingültigen Normen hat kann ev. durchaus eine gut funktionierende Anlage erstellen.
Kommt dann später ein anderer Elektriker und macht eine, normgerechte, Ergänzung kann der Schaden massiv sein weil er sich darauf verlässt dass der Handwerker vorher seine Job entsprechend den Vorschriften gemacht hat.

Ich lebe nun seit bald 30 Jahren in einem Land wo es den Meisterzwang nicht gibt. Da gibt es schon Sachen die einen zweifeln lassen.
Bei uns wurde z.B. mal ein ca. 500m² Industrieestrich eingebaut, vom Maurer der auch Häuser gebaut hat. Als es dunkel wurde hat er nicht gesagt "Licht anschalten" sondern "wir machen das morgen fertig". Er lies sich von mir nicht umstimmen mit dem Ergebnis dass der ganze Murks wieder raus musste.
Beim nächsten Estrich waren wir schlauer und haben uns vorher erkundigt.
Da hat dann alles perfekt geklappt, Feierabend haben die dann gemacht als wir morgens wieder aufgestanden sind.
Ob der Chef Meister war weiß ich allerdings nicht.
Dass der erste kein Meister war musste ich aber nicht lange überlegen.

Es ist nur paradox dass ein Mensch, der Top-Möbel bauen und in seinen Laden stellen und verkaufen kann, Meister sein muss dass er auch maßgeschneiderte Angebote für Möbel machen und die bauen darf.
Wir waren vor ein paar Tagen im XXXL-Möbelhaus und haben fünf Matratzen für das Ferienhaus gekauft.
Dabei habe ich mir natürlich auch die Betten angeschaut.
Mich schüttelt wenn ich bedenke dass so ein M... angeboten und gekauft wird.
Dagegen sind die Betten die ich baue reines Gold.

Im Praktiker habe ich mir Haustüren angeschaut. So ein Zeugs darf durchaus eingebaut werden. Da ist das was ich baue um viele längen besser.
Verkaufen dürfte ich das in Deutschland nicht, aber Praktiker darf das.

 

[Mitglied 59145]

Das ist halt das paradoxe und Wiederspruch sich. Du darfst Murks verkaufen, aber wehe dir du machst das als Tischler und hast keinen Meister.

Alles was hier aufgeführt wurde funktioniert ja scheinbar auch wunderbar mit Meisterzwang.

Gruss
Ben

 

[PurplePony]

nein ist nicht notwendig, gegenüber dem Verbraucher sind immer Bruttopreise zu nennen, das ist Vorschrift. Das beinhaltet nicht nur die MwSt sondern auch andere Fixe Kosten.

Gruss Kersten

Na dann kann es in der Praxis zwischen Zivilist und Unternehmer ja gar nicht zu Missverständnissen kommen...
Die Vorschrift auf dem Papier ersetzt aber nunmal nicht das eigene Denken und den Alltag.

 

[uli2003]

Ich habe die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt, auch habe ich gesagt, dass Treppenbau einen Befähigungsnachweis voraussetzen sollte. Und eben nicht nachzuvollziehen ist, dass man keinen Tisch nach Maß bauen darf, aber der so geschützte Kunde von jedem Hanswurst seine Gebäudehülle versauen lassen darf.

Ich kann dein Ansinnen nachvollziehen, aber wo möchtest du da abgrenzen? Bis zum Tisch ist's O.K., Bett geht vielleicht auch noch, sobald es ein Regal ist, welches umstürzen und somit jemanden verletzen kann - nicht mehr? Ich weiß, das ist überspitzt.

Der Hobbymediziner darf zumindest Fäden ziehen, für die Blinddarmoperation muss der Dr. her. Wenn es sich mal entzündet - regelt der Markt.

Man kann dafür kein Handwerk in seine rudimentären Einzelteile splitten.