Was darf ich ohne Meisterbrief aus Holz gefertigt verkaufen?

[uli2003]

Wer hindert dich denn: Kunde fragt einen Tisch an...und plötzlich 1 Tag später stellst in deinen Webshop genau so einen rein, wie er haben will...Lieferzeit 4 Wochen. Ist er halt der erste, der einen von deiner neuen Standardserie kauft.

Tisch ist grundsätzlich schwierig. Vor allem mit 4 Wochen Lieferzeit einstellen, aber schon Fotos im Webshop.
Das ist ganz klar eine Tischlerarbeit und keine Design-lastige Arbeit mehr.
Aber wie schon gesagt - wo kein Kläger, da kein Richter. Ich würde da niemanden für anschwärzen, wenn er nicht gerade 50 Tische im Jahr verkauft.

Sind wir ehrlich ist das System doch hier wie sonst wo verkappt und korrumpiert.

Weil sich die Inhaber nicht an ihre Vorschriften halten meinst du? Was hat das mit dem 'System' zu tun? Das ist ganz klar in der Eigenverantwortlichkeit der Unternehmer, vor allem seitdem die Kontrolle der BG weitestgehend in Dingen wie Arbeitssicherheit und Gefährdungsbeurteilung an die Unternehmer delegiert hat. Die BG lässt sich schön ihre Beiträge zahlen, und ist noch beratend tätig. Den schwarzen Peter findet man nun woanders - und den hab ich schon, wenn ich mit einem Mitarbeiter der ein Bild aufhängen soll, vorher nicht mit ihm zur Baustelle fahre und ihm sage das er ggf. von der Leiter fallen kann.
Demnächst fahre ich noch zur Tankstelle mit und sage ihm das Benzindämpfe ungesund sind.

 

[Mitglied 59145]

Gerade wenn du das Foto schon hast und in so nachbaust, ist das Problemlos.
Wenn du ihn so ähnlich baust, dann eher kritisch. Du kannst aber ein Bild haben und ihn in 3 Größen bauen.

Beim Rest muss ich aber @uli2003 zustimmen. Ist schon krass was an Zeit drauf geht und Rechtssicherheit hat man, trotz aller Mühe, wahrscheinlich doch nicht.

Gruss
Ben

 

[Simon83]

Naja,
Also was ich eigentlich ausdrücken wollte ist ja, dass die Realität nicht so wirklich viel mit dem zutun hat was laut Gesetz sein sollte.
Und das auch in so ziemlich allen Bereichen. Wir allen wissen dass und wir alle nehmen das auf unsere Weise hin und etablieren es indem wir Regeln dehnen und brechen.
Oder zumindest hinnehmen dass andere Regeln dehnen und brechen.
Jeder zu seinem Vorteil. Ob der jetzt aus unternehmerischer Sicht Geldwert ist oder schlichtweg so ein das geht jetzt halt nicht anders, weil wir haben halt nur die wackelige Leiter mit der fehlenden Stufe dabei Ding. Und da kann man dann auch keinen zweiten Mann abstellen der die Leiter hält weil wir wollen heute fertig werden.

Oder halt aus Sicht des Angestellten: Ich hab jetzt keine Lust schon wieder wegen der Kaputten Leiter zu diskutieren, ich lass da einfach den Azubi drauf arbeiten bequemlichkeitsding.

Das Ergebniss all dieser kleinen Entscheidungen bildet dann unseren Arbeitsalltag.

Worum es mir ging war: ich finde dass dieses Ergebnis häufig eine Zumutung ist.
Und das meine Kollegen mindestens genauso viel Einfluss darauf haben wie mein Chef ist mir bewusst. Aber mein Chef ist nun mal mein Chef und muss daher auch in gewissen Grenzen die Verantwortung für meine Sicherheit übernehmen.

Wenn mein Chef mir zum Beispiel die Weisung erteilt halsbrecherische Fenstertransporte auf unsicherem Untergrund durchzuführen tut er dies nicht.
Eher im Gegenteil.
Hatte ich schon, ist der Mann vor mir auf halber Strecke gestolpert, die ganze Scheibe zu mir rüber und halb habe ich schon drunter gelegen unter dem 300kg Fenster.
War allen vieren schon klar dass das ne dumme Idee ist als wir losgelaufen sind.

Die Gefährdungsbeurteilung desTransports sollte ebenso zur Eignung eines Meisters zählen wie die Erreichung der geforderten Einbruchssicherheitstufe.

Und auf dem Papier tut sie dass ja auch...

Ich bin durchaus in der Lage mein Arbeitsumfeld und die einzelnen Arbeitsschritte sicher zu gestalten solange mir vom Betrieb die Möglichkeit gegeben wird.
So wie ich die Arbeitsrealität erlebe braucht sich das Handwerk nicht zu wundern , wenn ein großer Teil der Auszubildenden nach der Gesellprüfung direkt einen höheren Abschluss anstrebt oder den Beruf wechselt.

Was ich sehr schade finde!

Gute Nacht allerseits
Simon

 

[eingemaischt]

Zuerst einmal: Man stellt keine Rechtsfragen in einem Webforum. Da streiten dann Preußen, Bayern und Ösis über Fliesenleger und Elektriker-Regeln

Wenn du etwas tust, was du nicht dürftest, wird die HWK wohl erst tätig werden, wenn deine Mitbewerber davon Wind bekommen. Die können dir dann entweder eine Abmahnung schicken oder dich eben bei der HWK anschwärzen.

Eine zweite Möglichkeit gibt es auch noch: Dein Tisch geht aus dem Leim oder jemand verletzt sich so, dass er ins KH muss. Später wird festgestellt, dass der Tisch nicht dem Stand der Technik entsprach.

 

[woodtr1]

Ich glaube meine Tätigkeit fällt voll in den Bereich des freien Berufs. Ich fertige nämlich so verspielte Kleingefässe
( Stiftebecher) als Unikat und vielleicht auch mal in Kleinserie.Also Danke @ Holz Fritze für den Post darüber.
Ich schreib nochmal was wenn die Gewerbeanmeldung fertig ist und ich weiss ob die Handwerksksmmer mir das durchgehen lässt.

Ich bin zwar kein Steuerberater, also spiegelt dies eher meine Meinung wieder, aber mir scheinst du hast da etwas grundlegend Missverstanden... es gibt entweder die Selbständigkeit in einem freien Beruf oder als Gewerbetreibender. Aber nicht beides.

Leider fehlt bei den Ausführungen von Holz Fritze das Zitat des folgenden Absatzes:
"Sofern eine einschlägige (Hochschul-)Ausbildung vorliegt, ist davon auszugehen, dass die "hinreichende Beherrschung der Technik" vorliegt."

Und die Definition des freien Berufes:
https://www.existenzgruender.de/DE/...heidung/Ihre-Branche/Kunst-Medien/inhalt.html"Wenn Sie Absolventin oder Absolvent einer Musikhochschule, Kunsthochschule oder Journalistenschule sind, haben Sie Ihre Qualifikation schwarz auf weiß. Prüfen Sie aber genau, ob das reicht. Viele Künstler und Publizisten sind zudem nicht selten "fachfremde" Quereinsteiger. Auch sie müssen sich mit ihren Wettbewerbern messen lassen. Vergleichen Sie sich - möglichst realistisch - mit Künstlern und Publizisten Ihrer Sparte und stellen Sie fest, wo Ihre Stärken und Schwächen liegen.
...
Als Faustregel gilt: Je höher der Gebrauchswert der künstlerischen Produkte, desto eher handelt es sich um ein Gewerbe oder Handwerk."

Dann kommt die Frage nach der "Gewinnerziehlungsabsicht" für die Gründung eines Gewerbes und dem Thema Handwerkskammer
und am Ende bleibt die Frage nach der https://de.wikipedia.org/wiki/Liebhaberei

Dein Steuerberater sollte dir dort weitere Auskünfte geben können.

 

[Lunte]

Ich würde da niemanden für anschwärzen, wenn er nicht gerade 50 Tische im Jahr verkauft.

Ich glaube, dass ist die falsche Herangehensweise. Wenn es sich bei den 50 Tischen, um das selbe Model handelt, ist es ein Kleinserie. Trotz Kläger würde, dass m. E. kein Richter beanstanden.

Als wir vor 40 Jahren unseren Betrieb hatten - die Regeln bezüglich Meister etc. waren damals deutlich strenger als Heute - kammen wir zum Ärger der Handerwerkskammer mit allen Sachen durch.
Wichtig war immer dass:
1.) wenn es sich um Einzelstücke gehandelt hat, dann müssen die immer im Vorhinein - also nicht auf Kundenwunsche - hergestellt worden sein oder
2.) es sich um Kleinserien handelt. Ich glaube eine Kleinserie begann bei 5 Stück. Wir hatten einen Katalog z.B. mit Betten, da konnten die Kunden sich Ihr Wunschbett raussuchen, wenn es gerade nicht vorrätig war, so musste der Kunde warten bis die nächste Serie gefertigt wurde.

Das ist ganz klar eine Tischlerarbeit und keine Design-lastige Arbeit mehr.

Ich weiss noch das wir in Hamburg damals alle von einer Kollegin "schwärmten" die es per Gerichtsbeschluss geschaft hatte, sich als Gesellin mit dem Anspurch Kunsttischlerin sein, selbständig im Bereich Möbel also Tische, Stühle etc. gemacht hat. Allerdings war dass auch wirklich vom Design absolut hochwertig Objekte.

 

[uli2003]

Ich glaube, dass ist die falsche Herangehensweise. Wenn es sich bei den 50 Tischen, um das selbe Model handelt, ist es ein Kleinserie. Trotz Kläger würde, dass m. E. kein Richter beanstanden.

Nein, natürlich nicht unbedingt. Es hängt auch von der Ausrichtung des Betriebes ab. Die Abgrenzung Handwerk/Industrie ist recht klar abgesteckt.
Wer nur mit exklusiven Sondermöbeln überleben kann - warum nicht.

Warum soll man sich das Leben aber unnötig schwer machen?

 

[Agoraphobie]

War ne blöde Idee zu fragen.. ich ziehe meine Fragestellung zurück

 

[uli2003]

Ich baue Dinge die mir gefallen aus dem Web und Co nach und biete diese an

Urheberrecht?

ich baue Tische und Möbel als Hobby, die sich in meinem Bekanntenkreis großer Beliebtheit erfreuen.

Gegen Entgelt?

Ich möchtemeine Gewinne versteuern und einfach legal handeln

Du hast nicht nur zu mögen, du musst das!

Wer kontrolliert dieses Geraffel..

Unter Umständen niemand. Falls es einem Mitbewerber zu viel wird, kann das aber passieren.

Dann her mit euren Ideen in den Einstieg der Superkriminellen..

Den Einstieg hast du doch schon ganz allein gemacht.

 

[Mitglied 59145]

Ich bin nicht ganz auf dem laufenden.

Wenn du produzierst und das dann verkaufst, glaube ich dass dann alles in Ordnung ist.

Also erst bauen und dann verkaufen.
Erst verkaufen und dann bauen, also die klassisch "Maßanfertigung" ist dem Tischler vorbehalten.

Schwarz finde ich ganz übel, außer bei Mooreiche(höhö).

Das entspricht so meinem Rechtsempfinden.

 

[Seanathair]

Urheberrecht?

"Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz)
§ 2 Geschützte Werke​

(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere: 1.
Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;
2.
Werke der Musik;
3.
pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
4.
Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
5.
Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
6.
Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
7.
Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.
(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen."
(Zitat Bundesministerium der Justiz)

Ich glaube ein Tisch gehört in der Regel nicht dazu.

 

[uli2003]

Ich glaube ein Tisch gehört in der Regel nicht dazu.

Das hängt davon ab. Auch wenn nur ein Geschmacksmuster vorliegt, ist der gewerbliche Nachbau erstmal untersagt.

 

[dsdommi]

Nenne es doch Kunsthandwerk. Das macht vieles einfacher.

 

[KaiX0]

Nenne es doch Kunsthandwerk. Das macht vieles einfacher.

Tatsächlich? Das interessiert mich ehrlich, kannst du das begünden?

 

[wirdelprumpft]

Rot-Blauer Stuhl oder ähnliches wäre keine gute Idee zum Nachbauen der gute ist 1964 verstorben + 70 Jahre also ab ca. 2035 darf man den Nachbauen ohne ggf. Ärger zu bekommen

beim Thema Kunsthandwerk bzw. hier

 

[Seanathair]

Auch wenn nur ein Geschmacksmuster vorliegt, ist der gewerbliche Nachbau erstmal untersagt.

Das ist wieder eine andere Rechtsgrundlage.
Urheberrecht hat man ohne weiteren Rechtsakt als Urheber.
Geschmacksmuster, Gebrauchsmuster, Wort-Bildmarke.....müssen eingetragen werden.

 

[dsdommi]

Tatsächlich? Das interessiert mich ehrlich, kannst du das begünden?

Nun ja. Soweit es mir bekannt ist kannst du als Künstler einen Tisch oder Möbel bauen ohne einen Tischlermeister zu haben. Ein paar gestalterische Dinge sollte man schon einbauen, zb ein Tisch mit Epoxy Einlage kann durchaus als Kunst verkauft werden. Ebenso ein Schrank bei dem Inlays oder Schriften oder ähnliches verbaut werden ist Kunst. Wenn es Kunst ist, ist es kein Handwerk. Auch steuerlich hast du als Künstler paar Erleichterungen.

 

[teluke]

Rot-Blauer Stuhl oder ähnliches wäre keine gute Idee zum Nachbauen der gute ist 1964 verstorben + 70 Jahre also ab ca. 2035 darf man den Nachbauen ohne ggf. Ärger zu bekommen

Kann man durchaus nachbauen, nur weder anbieten noch verkaufen.
Aber für den persönlichen Bedarf ist das kein Problem.

 

[KaiX0]

Nun ja. Soweit es mir bekannt ist kannst du als Künstler einen Tisch oder Möbel bauen ohne einen Tischlermeister zu haben. Ein paar gestalterische Dinge sollte man schon einbauen, zb ein Tisch mit Epoxy Einlage kann durchaus als Kunst verkauft werden. Ebenso ein Schrank bei dem Inlays oder Schriften oder ähnliches verbaut werden ist Kunst. Wenn es Kunst ist, ist es kein Handwerk. Auch steuerlich hast du als Künstler paar Erleichterungen.

Das ist soweit bekannt, dennoch danke. Entscheidend ist hier aber die 'Gestaltungshöhe', denn diese macht den Gegenstand erst zur Kunst. Ist sie zu gering, handelt es sich um einen Gebrauchsgegenstand...

 

[dsdommi]

Bei der Gestaltungshöhe geht es doch nur um das Urheberrecht. Ein einfacher Tisch zb hat doch keine Urheberrechte. Wenn ich den nicht 1 zu 1 Nachbaue sind da wohl kaum Probleme zu erwarten oder?
Hier geht es doch zunächst um die Frage was ohne Handwerksmeister verkauft werden darf. Als Künstler darf man fast alles.....
Künstler dürfen sogar elektro Arbeiten an ihren Werken machen ohne Elektriker zu sein. Also zb einen Tisch mit Beleuchtung
Soweit zumindest mein Kenntnisstand
Gruß dsdommi

 

[KaiX0]

Bei der Gestaltungshöhe geht es doch nur um das Urheberrecht. Ein einfacher Tisch zb hat doch keine Urheberrechte. Wenn ich den nicht 1 zu 1 Nachbaue sind da wohl kaum Probleme zu erwarten oder?
Hier geht es doch zunächst um die Frage was ohne Handwerksmeister verkauft werden darf. Als Künstler darf man fast alles.....
Künstler dürfen sogar elektro Arbeiten an ihren Werken machen ohne Elektriker zu sein. Also zb einen Tisch mit Beleuchtung
Soweit zumindest mein Kenntnisstand
Gruß dsdommi

Die Gestaltungshöhe hat n.m.Verständnis nix mit Urheberrecht zu tun. Sie versucht, ein Maß für die künstlerische Schaffenskraft zu sein und wird u.a. auch im Urheberrecht angewendet, so verstehe ich es zumindest.

EDIT: Habe es nachgeschlagen, Du hast Recht.

 

[Time_to_wonder]

Künstler dürfen sogar elektro Arbeiten an ihren Werken machen ohne Elektriker zu sein. Also zb einen Tisch mit Beleuchtung
Soweit zumindest mein Kenntnisstand
Gruß dsdommi

Oops? Das interessiert mich. Hast Du eine Quelle dafür? Ich mag das garnicht glauben.

Sind Künstler stromfester als Andere?

 

[dsdommi]

Habe den Artikel wieder gefunden. Ist von der Handwerkskammer für Existenzgründer
https://www.existenzgruender.de/Sha...Lampen-Moebel-verkaufen-meisterpflichtig.html

 

[Holzfummler]

Sind Künstler stromfester als Andere?

Nee, aber Kunstsammler...