Was darf ich ohne Meisterbrief aus Holz gefertigt verkaufen?

[Mitglied 59145]

@uli2003 ganz klar ist auch das EU-Recht und ich sehe das halt als nicht vereinbar und Zeitgemäß. Alles wird global, nur Deutschland behindert sich selber. Komme ich aus, zum Beispiel, Italien, dann habe ich diese ganzen Probleme nicht. Darf aber hier Treppen verkaufen und montieren.
Das ist zu viel Wiederspruch und alles andere als Gerecht. Unseren Binnenmarkt können wir aber nicht mehr gegen Zugang von aussen reglementieren, gilt halt EU Recht. Fast nur in Deutschland ansässige Betriebe/Selbstständige sind davon betroffen.
Das ist einfach veraltet um es Mal milde auszudrücken.

Der einfache Grundsatz "gleiches Recht für alle" sollte auch hier gelten.

Sachkundenachweise für gefährliche Sachen wie Gas,Elektro, Treppen und Geländer zum Beispiel, halte ich für gut.

Aber das Argument mit Schäden und Qualität sollte der Markt und die Haftung klären. Jeder darf einen Dachboden dämmen, da sehr ich das Potential Schäden, auch gesundheitlich, zu verursachen als deutlich höher.

So einfach wie du es gerne hättest ist es in meinen Augenlängst nicht.

Gruss
Ben

 

[uli2003]

ganz klar ist auch das EU-Recht und ich sehe das halt als nicht vereinbar und Zeitgemäß.

Sorry, was siehst du nicht mehr als zeitgemäß? Das eine Mindestqualifikation für ein Handwerk gefordert wird, die für jedermann machbar und erreichbar ist? Im Übrigen gelten - nach EU Recht - auch für ausländische, sich hier selbstständig machende Personen vergleichbare Qualifikationen als Grundlage.

Komme ich aus, zum Beispiel, Italien, dann habe ich diese ganzen Probleme nicht. Darf aber hier Treppen verkaufen und montieren.

Aber das Argument mit Schäden und Qualität sollte der Markt und die Haftung klären.

Das ist ein Widerspruch in sich. Der Markt regelt so etwas langfristig. Die kurzfristige Haftungsfrage klärt in diesem Fall unsere Judikative, auf die du es scheinbar gerne abschieben möchtest. Oder welcher Verband soll es klären, wenn es keine Schiedsstellen mehr gibt, da KH und Kammern ja entfallen? Die steuerliche Seite möchte ich hier gar nicht erwähnen. Klagen im Ausland lasse ich mal außen vor, stelle mir gerade einen Gerichtsstand in Polen vor..

Die Erfahrung hat (leider) gezeigt, dass in den Bereichen, in denen die Meisterpflicht entfiel die Reklamationen massiv stiegen, was (vorerst) zur Rückvermeisterung dieser Handwerke geführt hat.
Hier hat man ganz klar den Verbraucherschutz in den Vordergrund gestellt, und das halte ich für richtig. Nicht einmal aufgrund eigenen Interesses der Kammern, sondern aufgrund ganz klarer Fakten!

Oft stört erst eigene Betroffenheit die Denkweise, zum Beispiel wenn der ungelernte KFZ'ler deine Bremsen so in Richtung Unfall repariert hat, dass du den Rest des Lebens im Rollstuhl sitzt.
Lasst dem Handwerk unsere (sichere) Struktur, solange es geht. Auch wenn das der Geiz ist Geil Mentalität nicht entspricht, und sich die Lernfaulen benachteiligt fühlen.

 

[Akwaaba]

Da ich viel im nicht EU Ausland lebe..... sehe ich das anders. Nur weil hierzulande Vollkasko Mentalität herrscht und Handwerksmeisterbetriebe natürlich immer Beste Qualität abliefern und auch nie Kunden bescheissen..... Die Kammern und BG,s wollen auch Ihre Pründe abhaben....

Und nicht jeder der mit dem nichts anfangen kann ist lernfaul. Ich glaube z.b. so einige Holzwerker stecken mehr Zeit da rein...... Evtl auch mit der Obrigkeitshörigkeit nicht klarkommen dürfte eher zu treffen. In Deutschland zählt nicht was jemand kann sondern welche Prüfungen er (auch nur mit 4.0) irgendwie bestanden hat.....

 

[OmnimodoFacturus]

Das nennt sich im EU Recht Inländerdiskriminierung und ist in Deutschland relativ gängig. Siehe auch das Reinheitsgebot für Brauereien. Ob sich das so schnell ändert? Eher nicht.

 

[Mitglied 59145]

@uli2003 Es darf aber jeder der einen Betrieb in der EU angemeldet hat, mit durchaus anderen Zugangsberechtigungen, hier Tischlerarbeit ausführen. Nur der in D ansässige MUSS sich "qualifizieren". Ist nicht der gleiche Zwang.
Auch ist diese Qualifikation für Leute aus dem EU Ausland durchaus leichter, wenn diese hier ein Gewerbe anmelden. Es reicht im Prinzip ein Bestätigung, dass sie in so einer Position gearbeitet haben.

Der Markt regelt sowas langfristig, wenn er aber langfristig gesperrt war, dann gibt es eine Schwemme. Das führt ganz natürlich erstmal zu erhöhtem Aufkommen von "Aussiebungen". Kommen ja alle auf einmal, statt über Jahrzehnte verteilt. Das führt natürlich auch zu extremen Preiskampf und damit zu Qualitätsverlust. Wie wäre es wenn man 10Jahre alle Tischlereianmeldungen verbietet und dann den Markt "befreit"? Richtig, Überangebot mit allen Folgen.

Der Unterschied zwischen KFZ Bremse und Esstisch ist dir hoffentlich klar, wo es um Leib und Leben geht gehört natürlich ein Qualifikationsnachweis. Aber der Fall wo Querschnittslähmung durch einen falsch konstruierten Esstisch verschuldet wird, fällt mir nach langen Überlegungen nicht ein.

Gewerbefreiheit ist, in meinen Augen, ein sehr wichtiges Gut!
Das was du argumentiert sehe ich halt ganz anders. Du argumentierst die Befreiung von der Meisterpflicht hat dazu geführt daß es ein erhöhtes Aufkommen von Reklamationen gibt. Ich meine dass es durch die Jahrelange Reglementierung erst zu dieser Situation und dem Preisdruck kam. Lange verboten und dann zuviele auf einmal.

Gruss
Ben

 

[uli2003]

Das nennt sich im EU Recht Inländerdiskriminierung und ist in Deutschland relativ gängig. Siehe auch das Reinheitsgebot für Brauereien. Ob sich das so schnell ändert? Eher nicht.

Das muss es ja nicht. Nur weil es diese Bezeichnung dafür gibt, muss unsere Regelung nicht überwiegend nachteilig für alle Beteiligten sein.

Auch ist diese Qualifikation für Leute aus dem EU Ausland durchaus leichter, wenn diese hier ein Gewerbe anmelden. Es reicht im Prinzip ein Bestätigung, dass sie in so einer Position gearbeitet haben.

Das stimmt nicht (wir reden über Handwerke der Anlage A Hw. Es muss ein übergreifend gleichmäßig anerkannter Abschluss oder eine entsprechend lange Berufserfahrung vom Drittland nachgewiesen werden, dann greift ggf. auch noch das Ausgleichsinstrumentarium.

Der Markt regelt sowas langfristig, wenn er aber langfristig gesperrt war,

Welcher Markt ist gesperrt? Bin ich mit Meisterbrief in der Selbstständigkeit geboren worden?

Aber der Fall wo Querschnittslähmung durch einen falsch konstruierten Esstisch verschuldet wird, fällt mir nach langen Überlegungen nicht ein.

Ne, aber durch umgestürzte Kommoden oder Schränke, eingestürzte Podeste und Treppen oder gar Bauwerke, falsch konstruierte Befestigungen und Absturzsicherungen... Was möchtest du hören?

Gewerbefreiheit ist, in meinen Augen, ein sehr wichtiges Gut!

Klar. Dennoch muss es ein Instrumentarium zum Schutz betroffener Personengruppen wie beispielsweise Arbeitnehmern und Verbrauchern geben. Warum beziehst du dich nur aufs Handwerk, nicht auch auf Ärzte, Lehrer, Juristen? Was kann denn der Jurist großartig falsch machen, bei dem jemand zu körperlichem Schaden kommt? Regelt doch der Markt, ist doch kein Problem.
Bei den KFZ'lern ist es dir klar, beim Tischlerhandwerk siehst du die Probleme nicht?
​

Du argumentierst die Befreiung von der Meisterpflicht hat dazu geführt daß es ein erhöhtes Aufkommen von Reklamationen gibt.

Das wurde ja versucht. Nur hat sich das aus Verbrauchersicht, sowie aus Nachwuchssicht als großer Fehler erwiesen.

 

[Mitglied 59145]

Hallo, ich schreibe vom Smartphone, daher setze ich meine Antworten Mal in Anführungszeichen in das Zitat.

Das muss es ja nicht. Nur weil es diese Bezeichnung dafür gibt, muss unsere Regelung nicht überwiegend nachteilig für alle Beteiligten sein.
"Da haben wir natürlich unterschiedliche Ansichten, hat man einen Meister, dann ist das so eindeutig von Vorteil. Hat man ihn nicht, ist es eindeutig ein Nachteil. "

Das stimmt nicht (wir reden über Handwerke der Anlage A Hw. Es muss ein übergreifend gleichmäßig anerkannter Abschluss oder eine entsprechend lange Berufserfahrung vom Drittland nachgewiesen werden, dann greift ggf. auch noch das Ausgleichsinstrumentarium.

"Da es im europäischen Ausland kaum/keine Gleichwertige Qualifikationen gibt, reicht es man hat in einem anderen EU Land die dort geltenden Anforderungen erfüllt. Dann kann man als "Einwanderer" hier deutlich leichter eine Tischlerei betreiben."

Welcher Markt ist gesperrt? Bin ich mit Meisterbrief in der Selbstständigkeit geboren worden?
" Der Markt war gesperrt und würde dann, wie dir ja bekannt ist, geöffnet. Da ist es ganz logisch das es erstmal ein Überangebot und Preiskampf gibt, darunter leidet die Qualität. Wäre der Markt nicht reglementiert gewesen, hätte es auch nicht solch eine plötzliche Überschwemmung gegeben. Der Fehler war nicht das öffnen. Der Fehler war der jahrzehntelange Meisterzwang."


Ne, aber durch umgestürzte Kommoden oder Schränke, eingestürzte Podeste und Treppen oder gar Bauwerke, falsch konstruierte Befestigungen und Absturzsicherungen... Was möchtest du hören?
"Kommoden montieren braucht keinen Meister, F90 Brandschutz auch nicht, Fertigteile montieren auch nicht, Gebäude Dämmung auch nicht. Eine Möbel nach Maß schon, merkst du selber das es mit der Begründung Leib und Leben nicht weit her ist? Die Regelung ist ein einziger Widerspruch."

Klar. Dennoch muss es ein Instrumentarium zum Schutz betroffener Personengruppen wie beispielsweise Arbeitnehmern und Verbrauchern geben. Warum beziehst du dich nur aufs Handwerk, nicht auch auf Ärzte, Lehrer, Juristen? Was kann denn der Jurist großartig falsch machen, bei dem jemand zu körperlichem Schaden kommt? Regelt doch der Markt, ist doch kein Problem.
Bei den KFZ'lern ist es dir klar, beim Tischlerhandwerk siehst du die Probleme nicht?

"Uli, es geht um das EU Recht. Ich glaube fest daran, dass auch im EU Ausland ein Arzt,Anwalt oder Jurist ähnliche Zugangsbeschränkungen hat wir hier. Oder meinst du in Spanien kannst du dich als behandelnder Arzt niederlassen?
Richtig, im Tischlerhandwerk sehr ich das nicht."​

Das wurde ja versucht. Nur hat sich das aus Verbrauchersicht, sowie aus Nachwuchssicht als großer Fehler erwiesen.
"Habe ich oben schon geschrieben, wenn ich einen Markt Jahrzehnte regulieren, dann gerät er aus dem Gleichgewicht. Es kommt zu einem Überangebot, da alle, die sonst über Jahre gekommen wären, auf einmal in den Markt drängen."

Es gibt für mich ganz klar Tätigkeiten die einen Qualifikationsnachweis vorraussetzen sollten. Fahrwerk,Lenkung und Bremse beim KFZ. Treppenbau und Geländer. Meiner Meinung nach auch Dämmung an Aussenhülle von Gebäuden und arbeiten die den Brandschutz betreffen.
Aber Möbel als Maßanfertigung ganz sicher nicht, wobei ich betone, dass es für mich im Moment so auch komfortabler ist.
Die EU ist ein Binnenmarkt, da sollten für jeden EU weit die gleichen Zugangsberechtigungen gelten, sonst ein ganz klarer Wettbewerbsnachteil für Deutschland. Da man den Meisterzwang wohl nicht EU- weit einführen kann, gibt es nur die Möglichkeit anzugleichen.
Es geht nicht darum, dass jeder hier einen Meister machen kann, es geht darum dass ein Teil der EU Bürger das machen muss um gewisse Leistungen anbiete zu können, ein anderer muss das nicht. Da man seine Leistungen ohne Probleme EU weit anbieten kann, ist das nicht richtig.

Gruss
Ben

 

[uli2003]

Es geht nicht darum, dass jeder hier einen Meister machen kann, es geht darum dass ein Teil der EU Bürger das machen muss um gewisse Leistungen anbiete zu können, ein anderer muss das nicht.

Ganz ehrlich - willst du das wirklich? Auf einer Baustelle (Umbau/Renovierung) hat kürzlich ein Elektriker aus der Familie (kroatischer Herkunft) die Leitungen verlegt und angeschlossen. Bei der Montage des Spiegels auf der Küchenarbeitsplatte habe ich dann die Wandsteckdosen ausbauen müssen. PE? Fehlanzeige. In keiner Steckdose. Leiter vorhanden, aber spannungsführend um mehrkreisig arbeiten zu können.
Ich habe das natürlich nicht wieder eingesetzt.


Man müsste, um die für Ungelernte möglichen Arbeiten freizustellen, alle Handwerke auseinanderreißen und definieren wer was darf und wie weit, und ab wo eine Qualifikation nötig ist. Ja, das mag ein Stück weit 'ungerecht' im Vergleich zu anderen Ländern sein, schützt aber Verbraucher, Arbeitnehmer und den Unternehmer selbst auch. Ich bin nicht der zwingende Verfechter der Meisterpflicht, sondern der einer Basisqualifikation (mindestens), gern auch die Altgesellenregelung.

Und dass zu Lasten der Verbraucher und der Gerichte eine Marktregulierung stattfinden soll, wie du oben meintest, geht ja mal gar nicht.
Wir lassen mal alle auf die Kundschaft los, wenn es Murks wird, wird der Kunde es schon sagen. Heuristik a la Trial & Error.
Ich denke wir können qualitativ stolz auf unser Handwerk sein, und müssen es damit nicht verletzen.

Natürlich gibt es auch sehr gute Ergebnisse von Hobbytischlern wenn man hier durchs Forum schaut, dass das dann aber wirtschaftlich funktioniert wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

 

[Holz-Fritze]

Da ich viel im nicht EU Ausland lebe..... sehe ich das anders. Nur weil hierzulande Vollkasko Mentalität herrscht und Handwerksmeisterbetriebe natürlich immer Beste Qualität abliefern und auch nie Kunden bescheissen..... Die Kammern und BG,s wollen auch Ihre Pründe abhaben....

Und nicht jeder der mit dem nichts anfangen kann ist lernfaul. Ich glaube z.b. so einige Holzwerker stecken mehr Zeit da rein...... Evtl auch mit der Obrigkeitshörigkeit nicht klarkommen dürfte eher zu treffen. In Deutschland zählt nicht was jemand kann sondern welche Prüfungen er (auch nur mit 4.0) irgendwie bestanden hat.....

Na ja ich habe ja einige Jahre Erfahrung im Sanitärbereich gemacht, als die Meisterpflicht für Fliesenleger fiel und sich jeder Fliesenleger nennen durfte, war es ein Lotteriespiel jemanden zu finden der sein Handwerk verstand. Jeder meinte Fliesenlegen kann ich. Von wegen.

 

[Mitglied 59145]

Die Elektriker aus Kroatien, auch mit Gewerbe, dürfen hier Arbeiten anbieten und aus führen. Ob ich das will steht auf einem anderen Papier.
Was das ganze hier jetzt mit "unqualifizierter Familienhilfe oder Schwarzarbeit" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Sowas sieht man oft auf privaten Baustellen, auch mit rein deutscher Beteiligung, für mich voll am Thema vorbei. Wie ich auch schon geschrieben habe, geht es bei Elektrik um körperliche Unversehrtheit. Da muss Kontrolle in größerem Umfang sein, durch Qualifikationsnachweise. Meisterpflicht bei solchen Tätigkeiten halte ich durchaus für richtig.

Jetzt bringst du vermehrt den Verbraucherschutz und den Schutz der armen Menschen die sich durch Selbstständigkeit und Unglück stürzen.
Ich halte den Kunden durchaus für Mündig genug selber zu entscheiden ob es ihm wichtig ist seinen Auftrag an einen Meisterbetrieb zu vergeben oder nicht. Die Betriebe, die keine Qualität liefern sind schnell weg vom Fenster, ob mit Meister oder nicht.
Davon abgesehen sind halt gerade im Bereich Tischlerei die Tätigkeiten mit dem höchsten Schadenspotential frei von der Pflicht. Da wäre Gebäudedämmung, Brandschutz, Fertigteilmontage, Trockenbau mit angehängten Decken, zum Teil statisch relevanter Holzbau, siehe Carports Aufbau etc.
Was man nicht darf und ich richtig finde ist Treppenbau inkl. Geländer(habe ich meinen Betrieb im EU Ausland, darf ich das übrigens).
Was man nicht darf und ich für falsch halte ist individuelle Anfertigung von Innentüren (hier gehört das kürzen von gekauften Türen beim Einbau dazu, ist die eingebaut und ich verlege Parkett ist das wieder kein Problem), Fensterbau, individueller Möbelbau(baue ich mehrere und Stelle die zum Verkauf ist das wieder in Ordnung).

Das passt weder zum Verbraucherschutz, noch zum Schutz der Gerichte oder zum Schutz der potentiellen Unternehmer. Das potentielle Schadensrisiko bei den freien Tätigkeiten ist, meines Erachtens, ungleich höher.

Ich sehe nur den Bestandsschutz der Meisterbetriebe. Ich habe auch nichts per se gegen Einrichtungen wie HWKs. Aber so wie es läuft halte ich das tatsächlich nicht für Angebracht und Zeitgemäß.
Auch die Qualifikation des Meisters ist eine tolle Sache.
Es sollte halt deutlich mehr Argumente dafür geben, als halt jetzt vorhanden sind. Der Hauptgrund für die meisten, mir bekannten, war immer "ich muss".

Gruss
Ben

 

[uli2003]

Die Elektriker aus Kroatien, auch mit Gewerbe, dürfen hier Arbeiten anbieten und aus führen. Ob ich das will steht auf einem anderen Papier.
Was das ganze hier jetzt mit "unqualifizierter Familienhilfe oder Schwarzarbeit" zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Wer hat hier von Schwarzarbeit gesprochen? Ein ausgewiesener Elektriker aus Kroatien war das, was auch immer der gelernt hat. Maurer und Fliesenleger kamen auch von dort.
Schönes Beispiel. wie weit man ohne Qualifikation kommt.

Ich halte den Kunden durchaus für Mündig genug selber zu entscheiden ob es ihm wichtig ist seinen Auftrag an einen Meisterbetrieb zu vergeben oder nicht.

Ja klar kann der das. Wird er aber nicht machen, weil er sich darauf verlassen wird, nein eigentlich sogar können muss, dass die Arbeit von allen Betrieben fachgerecht und ordentlich erledigt wird. Das kann auch beim Meisterbetrieb daneben gehen, keine Frage.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es ohne Basisqualifikation nichts wird, ist ungleich höher.

Lötet der Sanitärmensch die Rohre nicht richtig weil er völlig unerfahren ist, und es entsteht ein schleichender, später aber großer Wasserschaden, soll das am Kunden ausprobiert werden? Nein, dass ist nicht richtig. Zur Ausübung eines Handwerks der Anlage A gehören Basiskenntnisse. Da führt kein Weg dran vorbei.
'Ich probiere das mal aus' ist da fehl am Platz.​

Der Hauptgrund für die meisten, mir bekannten, war immer "ich muss".

Das wird auch so bleiben, egal was für Anreize du setzt.

Der von Ralf oben genannte Beruf war übrigens das Ausschlagkriterium, einige Berufe zurück zur Meisterpflicht zu befördern.
Der Markt wurde überschwemmt, die Qualität ging katastrophal nach unten, Klagen häuften sich, ausgebildet wurde fast gar nicht mehr.
Die Problematik gab es vorher nicht, und wenn die Nichtskönner sich nicht mehr am Kunden versucht haben, kamen neue 'Experten'.

 

[MeysterEder]

@uli2003 ganz klar ist auch das EU-Recht und ich sehe das halt als nicht vereinbar und Zeitgemäß. Alles wird global, nur Deutschland behindert sich selber. Komme ich aus, zum Beispiel, Italien, dann habe ich diese ganzen Probleme nicht. Darf aber hier Treppen verkaufen und montieren.
Das ist zu viel Wiederspruch und alles andere als Gerecht. Unseren Binnenmarkt können wir aber nicht mehr gegen Zugang von aussen reglementieren, gilt halt EU Recht. Fast nur in Deutschland ansässige Betriebe/Selbstständige sind davon betroffen.
Das ist einfach veraltet um es Mal milde auszudrücken.

Der einfache Grundsatz "gleiches Recht für alle" sollte auch hier gelten.

sehe ich ganz genau so.

In der "Deutschen Handwerks Zeitung" (sic), die ich beim Eintritt in die HWK ungefragt abonnieren musste, gab es kürzlich eine Diskussion anlässlich der Wiedereinführung der Meisterpflicht in einigen Gewerben. In der Berichterstattung und den Leserbriefen fand man nur Zustimmung - da kamen natürlich auch bloß alteingesessene Betriebe zu Wort, die sich über die "ruinösen Geschäftspraktiken" der "Pseudo-Handwerker" ausgelassen haben und sichtlich erleichtert über die nun evtl. wegfallende Konkurrenz waren.
Kein Wort über die Tatsache, dass all diese Gewerbe im EU-Ausland nach wie vor mehr oder weniger "zulassungsfrei" sind und man mit dieser Maßnahme vor allem der inländischen Wirtschaft schadet.

Die gleiche Ausgabe der Zeitung war übrigens auch voll mit Jammer-Artikeln über das Aussterben alter Betriebe, da der Nachwuchs fehle. Wenn man in seinem mittelalterlichen Gildendenken keine Quereinsteiger/Autodidakten/etc. zulassen kann und die Mündigkeit der Bürger aus "Verbraucherschutzgründen" beschränken zu müssen meint... Selber Schuld.

Ich glaube nicht, dass sinnvolle Regelungen, wofür man zwingend irgendeine Form staatlicher Eignungsprüfung braucht und wofür nicht, - oder zumindest eine Reform des entsprechenden Prüfungswesens unmöglich wären.

Wenn jemand zB ein Möbelstück herstellt, das "die Fähigkeiten einer absolvierten Berufsausbildung verlangt" - diese Ausbildung aber nicht absolviert hat - hat er dann quasi das Möbelstück gar nicht gebaut, existiert das Möbelstück dann sozusagen nicht? Das ist doch Kafkaesk.

 

[Mitglied 59145]

Wer hat hier von Schwarzarbeit gesprochen? Ein ausgewiesener Elektriker aus Kroatien war das, was auch immer der gelernt hat. Maurer und Fliesenleger kamen auch von dort.
Schönes Beispiel. wie weit man ohne Qualifikation kommt.

Aber dann läuft das ja tatsächlich genauso wie ich es hier ankreide. Er darf hier Mist machen, ein hier ansässiger nicht. Provokativ gesagt, wäre dann doch das mindeste der Verursacher würde wenigstens hier Steuern zahlen, für auftretenden Regress wäre er auch besser greifbar.

Ja klar kann der das. Wird er aber nicht machen, weil er sich darauf verlassen wird, nein eigentlich sogar können muss, dass die Arbeit von allen Betrieben fachgerecht und ordentlich erledigt wird. Das kann auch beim Meisterbetrieb daneben gehen, keine Frage.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es ohne Basisqualifikation nichts wird, ist ungleich höher.
​

Der von Ralf oben genannte Beruf war übrigens das Ausschlagkriterium, einige Berufe zurück zur Meisterpflicht zu befördern.
Der Markt wurde überschwemmt, die Qualität ging katastrophal nach unten, Klagen häuften sich, ausgebildet wurde fast gar nicht mehr.
Die Problematik gab es vorher nicht, und wenn die Nichtskönner sich nicht mehr am Kunden versucht haben, kamen neue 'Experten'.

Wenn der Kunde sich darauf verlassen können muss Qualität zu bekommen, dann müsste doch der Staat das kontrollieren. Nicht ein selbstfinanzierte Verband von Zwangsmitgliedern, die ihre Aufgabe aber ganz sicher nicht in dieser Tätigkeit sieht. Wäre ja auch ein Widerspruch.

Deine Definition von Basisqualifikation interessiert mich auch. Da sehe ich schon einen weiten Unterschied zum Meistertitel.

Zum Fliesenleger ist meine Meinung halt, dass es an dem langen sperren liegt. Was man da mitbekommen hat war schon heftig. Meine Theorie sagt halt, es kam zur Überschwemmung weil so lange gesperrt war. Das Problem ist halt, das europäische Ausland hat in dem Bereich immer noch keine Beschränkung. Nur wir haben das und das ist und bleibt eine Ungerechtigkeit.

Das Elektrik Qualifikationen vorraussetzen, sehe ich doch genauso. Aber konkret meine Beispiele zum Tischler werden komischerweise nicht kommentiert und es kommen immer wieder die selben Dinge zur Sprache.

Wiederholungen von Dingen die Unstrittig sind, machen den Rest ja nicht richtig.

Bitte Mal meine Beispiele zum Tischler diskutieren.

Gruss
Ben

 

[teluke]

sehe ich ganz genau so.

Wenn jemand zB ein Möbelstück herstellt, das "die Fähigkeiten einer absolvierten Berufsausbildung verlangt" - diese Ausbildung aber nicht absolviert hat - hat er dann quasi das Möbelstück gar nicht gebaut, existiert das Möbelstück dann sozusagen nicht? Das ist doch Kafkaesk.

Klasse Schlussfolgerung .

 

[Holz-Fritze]

Aber dann läuft das ja tatsächlich genauso wie ich es hier ankreide. Er darf hier Mist machen, ein hier ansässiger nicht. Provokativ gesagt, wäre dann doch das mindeste der Verursacher würde wenigstens hier Steuern zahlen, f
Gruss
Ben

Die Umsatzsteuer muss er auf jeden Fall hier bezahlen.

 

[Mitglied 59145]

Die Umsatzsteuer muss er auf jeden Fall bezahlen.

Nein, muss er nicht. EU Ausland muss du keine Mehrwertsteuer berechnen, jedenfalls in den meisten Fällen.

Gruss
Ben

 

[Holz-Fritze]

Nein, muss er nicht. EU Ausland muss du keine Mehrwertsteuer berechnen, jedenfalls in den meisten Fällen.

Gruss
Ben

https://www.rhein-neckar.ihk24.de/r...tzsteuer-international/steugrenzdienst-938896

Wenn ein EU Ausländer hier Leistung erbringt muss er auch hier Umsatzsteuer zahlen. Umgekehrt gilt das für Deutsche im EU Ausland auch.

 

[Mitglied 59145]

Stimmt, wenn Privatkunde, dann UST. Bei B2B in der Regel nicht. Mein Fehler.
Alles andere dann aber im Heimatland.

Edita scheint sich einiges getan zu haben, also hier müsste ich doch erstmal etwas lesen.

Gruss
Ben

 

[Holz-Fritze]

Stimmt, wenn Privatkunde, dann UST. Bei B2B in der Regel nicht. Mein Fehler.
Alles andere dann aber im Heimatland.

Edita scheint sich einiges getan zu haben, also hier müsste ich doch erstmal etwas lesen.

Gruss
Ben

Wenn ich für ein ausländisches Unternehmen einen Auftrag erledige ist das im Ausland Umsatzsteuerpflichtig.
Wie das allerdings bei der Kleinunternehmerregelung mit Umsatzsteuer-Befreiung aussieht weiß ich auch nicht.

 

[Mitglied 59145]

Früher war es so, wenn du für Gewerbekunden im Ausland Leistungen erbracht hast, müsstest du die USt nicht zahlen, weil ja der eigentliche Leistungserbringer dann ja Steuern gezahlt hat. Die von dir berechnete Steuer hättest du ja im Erfüllungsland zahlen müssen und er hätte sie dort erstattet bekommen müssen.
Ist halt eine Subunternehmerregelung, wäre ja eh nur hin und her geschoben worden, das ist mit 2Systemen halt komplizierter.

Ich denke aber das ist immer noch so, werde mich da aber nicht reinlesen oder meinen Steuerberater damit nerven.


Zum Glück vorbei!

Gruss
Ben

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

@uli2003 und @benben

Ihr habt doch beide Recht.
Es ist doch die voll Katastrophe, was hier einige Betriebe abliefern. Wir waren zuletzt auf einer Baustelle, wo eine polnische Kolonne gearbeitet hat mit iranischem Vorarbeiter. (Nationalität soll hier keine Rolle spielen, das war einfach so)
So was kann man sich gar nicht vorstellen. Lichschalter in 2 m Höhe, Flächenheizkörper davor.
Türzargen in die Rigipswand eingebaut, also die Wand lief gegen die Zarge, teilweise sogar davor. Fiel denen selber auf, dass das scheiße aussieht, also haben sie Fußleisten drum herum genagelt. Um die anzupassen sind sie laut Bauherr mit jeder leiste zum Obi gefahren, da sie keine kappsäge hatten oder irgendwas dafür.
Die Türen waren so schief eingebaut, dass man nix mehr nachstellen konnte. Der Elektriker erzählte, dass sie in den Steckdosen die normalerweise Aufnahmen für zu und Ableitung haben, sprich zwei steckplätze drei Leiter rein gewürgt haben.
Und und und....
Chef wollte die Baustelle erst gar nicht machen, damit die Arbeit nicht nachher irgendwie mit unserer Firma in Verbindung gebracht wird.
Das war keine Schwarzarbeit, sondern ein offizieller Betrieb aus dem eu Ausland.
Hätte die Meisterpflicht das jetzt verbessert? Oder hätte ein gesellengeführter Betrieb vielleicht bessere Arbeit abgeliefert?
Fakt ist, so wie es läuft kann es doch nicht sein.
Ich habe einen zimmerer gesellenbrief und überlegt ein vollgewerbe anzumelden.
Ich dürfte genormte fertigteile einbauen, also Türen und Fenster. Das habe ich am Rande mal ein zwei mal gemacht, bin aber sicher kein Profi. Ich darf kernbohrungen im Keller eines hochauses machen und und und.
Aber die Sachen, die ich seit Jahren tagtäglich mache und worüber ich einen Qualifikationsnachweis habe darf ich nicht? Sprich Carports abbinden o.ä.?

Und es geht ja noch weiter. Dann mache ich meinen Meister und darf statiken für Einfamilienhäuser erstellen. Diese muss ich aber einem prüfstatiker vorlegen, der genau so viel verlangt, als wenn ich mir gleich eine Statik rechnen lasse?! Ergo darf ich's in der Realität doch nicht.
Ich darf mich auch nur Zimmerei nennen, wenn ich genügend Angestellte habe.
Dafür muss ich aber knapp 10 000 Euro plus verdienstausfall berappen oder wöchentlich 2-3 mal von zu Hause weg sein und das ganze über 2 Jahre machen?

Ich glaube es ist klar zu welcher Schlussfolgerung ich gekommen bin.
Den Meister mache ich jedenfalls nicht.

Ne Lösung habe ich auch nicht aber das ist doch alles absurd...

Edit: ich weiß, dass das nicht alles meisterpflichtige Tätigkeiten sind aber, wenn es die Meisterpflicht nicht gäbe, dann gäbe es vielleicht mehr gesellengeführte Betriebe, die die Tätigkeiten fachgerecht hätten ausführen können.

 

[uli2003]

und es kommen immer wieder die selben Dinge zur Sprache.

Wie viele Beispiele aus wie vielen Gewerken habe ich schon aufgezeigt?

Wenn der Kunde sich darauf verlassen können muss Qualität zu bekommen, dann müsste doch der Staat das kontrollieren.

Was bitte hat der Staat damit zu tun, dass ungelernte Handwerker Pfusch begehen, weil sie es nicht besser wissen? Du kennst das Vertragsrecht?

Früher war es so, wenn du für Gewerbekunden im Ausland Leistungen erbracht hast, müsstest du die USt nicht zahlen, weil ja der eigentliche Leistungserbringer dann ja Steuern gezahlt hat. Die von dir berechnete Steuer hättest du ja im Erfüllungsland zahlen müssen und er hätte sie dort erstattet bekommen müssen.

Wie war das noch mir den Grundkenntnissen und dem Meister? Ihr bekommt ja nicht einmal das EU-Umsatzsteuerrecht auf die Kette.

Nun gut, belassen wir es dabei. Schaffen die Kammern ab, sind eh über. Macht eine Planung in Sachen 'Gefahren durch mögliche Unkenntnis' und klammert das dann aus, indem ihr eine Zulassung fordert.
Ausbildung ist egal, wer braucht schon ordentlichen Nachwuchs.
Frage mich manchmal, wofür ich meine Zeit für 'unser' Handwerk einsetze, wenn nicht einmal die inländischen Betriebe dahinterstehen, sich lieber einen Mercedes-Transporter anstelle eines Renault kaufen, wo der Meister preislich schon abgefallen wäre.

Ich hab's ja nicht mehr allzu lang bis zur Rente, dann ist es mir auch egal

 

[uli2003]

@uli2003 und @benben

nic dann gäbe es vielleicht mehr gesellengeführte Betriebe, die die Tätigkeiten fachgerecht hätten ausführen können.

Da hätte ich nicht einmal ein Problem mit. Die HwO sieht es ja immer noch so vor. Aber ungelernt? Nein.

 

[VolkerDK]

Bei allen Arbeiten an Bausubstanz und Gebäudestruktur ok...aber der Bau von Möbeln?

Man gucke sich doch den Müll bei Ikea, Roller usw. An.
Dafür ist wohl kaum ein Berufsabschluss notwendig.

Das Argument mit Sicherheit und Qualität hinkt beim Möbelbau einfach.

Und wenn man den Meister ohne Berufserfahrung machen kann? Was ist der denn Wert?

 

[Mitglied 59145]

@uli2003
Die Beispiele, die du mir aufgezeigt hast waren entweder nicht zulassungspflichtige, wie die unfallende Kommode als Beispiel. Dann gab es noch Elektrik und Gas und Wasserinstallationen. Von den Vergleichen mit Ärzten und Juristen fangen wir lieber nicht an.

Thema Steuerrecht, war in der Tat etwas wir. Es gibt zum einen die Befreiung der Umsatzsteuer bei Leistung wie Warenverkehr zum Beispiel.
Weiter gibt es die "Subunternehmerregelung UStG Paragraph 13b", da ich früher diese Regelung nur im Ausland angewendet habe, dachte ich, fälschlicherweise, die würde nur im Ausland gelten.
Stimmt nicht.

Es sagt auch keiner "die Kammern müssen weg" oder "wir brauchen keine Ausbildung", aber Zwangsmitgliedschaften ohne wirklichen Mehrwert sehe ich nicht als die Lösung. Ob nun IHK oder HWK.
Die Benachteiligung im Vergleich zu anderen EU Ländern ist schon krass und wird uns immer mehr zum Schäden reichen.

Wie @JannikOS das beschreibt sieht man es doch oft. Es werden schlechte arbeiten von unqualifizierten Leuten ausgeführt, wo sich jeder Geselle an den Kopf packt. Diese Gesellen hängen in deutschen Handwerksbetrieben ohne richtige Aufstiegschancen oder der Möglichkeit sich Selbstständig zu machen.
Gut jeder kann einen Meister machen, die Kosten sind auch nicht das Problem. Das nächste Berufsbegleitende hier wäre Hannover, 1,5 Std je Fahrt. Also einfach nicht möglich für mich zum Beispiel.

Ich glaube auch das du viel Einsatz zeigst und finde das wirklich toll.

Aber das System im ganzen hat eine Menge Fehler, von denen ich auch einige hier angesprochen habe, gerade in der heutigen Situation mit der EU.

Das war lange Zeit eine tolle Sache, nur ist es nicht mehr aktuell.

Es geht oft nicht um Qualifikation. Aktuelles Problem zum Beispiel. Versuch Mal als IHK Mitglied Tischler auszubilden. Es fragt keiner nach deine Möglichkeiten oder was du machst....

Gruss
Ben