Bretter mit 15 Grad Gehrung verleimen

[Mitglied 59145]

Gehrungsverleimungen, in Längsholz, kriege ich nicht stabiler oder sauberer hin als mit Klebeband. Jeder Versuch die zu brechen, riss beachtliche Mengen Holz mit raus oder es brach komplett neben der Fuge.

Wieso sollte ich bestrebt sein, mehr Aufwand, für ein, höchstens schlechteres, Ergebnis zu betreiben? Das hat nichts mit wenn oder sonstwas zu tun, das funktioniert. Vakuum Presse funktioniert auch.

Das hält seit 1,5 Jahren, er ist Zimmerer und Holzbau Ing oder so ähnlich, jedenfalls wollte er eine Probe vorab. Habe ich gemacht. Hält. Alle Fugen sauber, kein Dübel, nix. Nur Leim und Klebeband.

https://www.woodworker.de/forum/threads/projekt-von-einem-guten-freund-mit-meiner-unterstützung.119378/

Ich empfehle jedem mal 50cm irgendwas auf Gehrung zu verleimen. Man spürt beim falten schon deutlich, dass da Druck ist. Durch die Überlappung zieht man das Klebeband, das wirkt Druck aus.

Es ist halt egal was welches Labor schreibt, wenn gut, dann gut.

Die ganze Diskussion ist ganz schön konstruiert. Es ging nur noch um die Vorteile von Stumpf und Klebeband ggü Verleimfräsung......
Diese Vorteile sind immens.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Die ganze Diskussion ist ganz schön konstruiert. Es ging nur noch um die Vorteile von Stumpf und Klebeband ggü Verleimfräsung.

Nein - die hier diskutierte Aussage ist, dass eine Verleimung ohne / mit geringem Pressdruck (Klebeband) schwächer ist als eine fachgerecht ausgeführte Leimfuge mit Pressdruck gemäß Leimhersteller. Sonst hätte ich ja auch nicht den Leimhersteller gefragt.

Die Aussage einiger hier ist "hält auch" - was immer das bedeutet.

Aber um das ganze etwas praxisgerecht- und nicht konstruiert - zu machen ein ganz einfaches Beispiel mit einer 15° Gehrung wie beim TE:



Es ist bekannt, dass das obige kleines Podest 100kg Last tragen kann. Das Podest wurde mit der "Klötzchenmethode" mit Pressdruck gemäß Leimhersteller gefertigt. Bei einer Last größer 100kg bricht das Konstrukt an den rot markierten 15° Gehrungen - der Riss entsteht neben der Leimfuge im Holz.

Alternativ wird ein identisches Podest mit der einfachen Klebeband-Methode" gefertigt. Wieviel Last kann dieses Podest dann nach eurer Einschätzung tragen?
100kg, 80kg, 60kg, 40kg...?

Genau darum geht es: um die (potentielle) Schwächung der Leimfuge bei zu geringem Pressdruck mit einer quantitativen Einschätzung des Festigkeitsverlustes (falls zutreffend).

Jetzt bin ich auf die vielen Einschätzungen gespannt und melde mich wieder wenn ich (hoffentlich morgen) die Antwort des Leimherstellers habe.

Ich wünsche noch einen entspannten Abend
Alois

 

[Mitglied 59145]

Die Fuge, gerade mit Klebeband, wird mehr halten als das Holz.

Also ist die Antwort:

Soviel das aus Holz halt hält. Dazu muss man dann schon wissen welches Holz.

Der Rest ist doch egal.


Und glaub mal nicht, dass du mit Klötzchen und Zwingen gleichmäßig Druck auf so eine Fuge bringst.

Wenn muss der Vergleich mit Schablone gemacht werden, aber auch da wird man keinen Unterschied merken. Weil es einfach ausreichend stabil genug ist.

Wahrscheinlich wäre der Ansatz, den entstehenden Druck bei einer Gehrungsverleimung zu ermitteln eher Klärung hier rein bringen.

Wobei mich ja nicht die Theorie interessiert, sondern die Praxis.

Ich habe diese Woche wirklich null Zeit. W<rde jemand anders mal so einen Versuch dokumentieren?
Stück Fichte reicht ja. Aber bitte mehrere Tage liegen lassen vorm "brechen".

 

[raziausdud]

Das Problem ist, dass du mit der Klebeband-Methode in der Praxis keinen definierten, gleichmäßigen flächigen Druck erzeugen kannst:

Da muss man aber schon unterscheiden: für einen zierlichen Bilderrahmen mag die Aussage und die Abbildung dazu schon stimmen, da wird bestimmt schon die Klebekraft des Bandes nicht ausreichen.

Eine lange Gehrung wie in meinem Beispiel in #38 ist da aber eine ganz andere Hausnummer. Aber das wurde alles schon von verschiedenen Leuten beschrieben: quer vorgespanntes Klebeband nehmen. Oder die Spitzen beim Aufkleben etwas überlappen, das hat den gleichen Effekt. Und dann noch: Schmiege anlegen, damit man den Winkel trifft, damit das Klebeband nicht überdehnt wird.

Dann klappt das auch. Selbst wenn man immer nur die Fehlermöglichkeiten im Auge hat, kommt man letztendlich weiter. Ganz einfach: diese Fehler vermeiden !!!

Rainer

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Danke für die ersten Einschätzungen - hoffentlich kommen noch mehr...

Dann werte ich das mal als 2 x "hält auch 100 kg"

Jetzt bin ich wirklich gespannt auf den Klebstoffhersteller. Denn das würde ja heißen das die Hersteller Vorgaben bezüglich des Pressdrucks machen die nicht erforderlich sind und die Zwingen beim verleimen fast nur dazu dienen Toleranzen der Bauteile "beizuziehen" und den Spalt auf 0 zu reduzieren.

Gute Nacht
Alois

 

[DZaech]

Niemand sagt dass die Angaben der Hersteller falsch sind! Selbstverständlich hält die Fuge bei idealem Pressdruck besser, nur ist das meist überhaupt nicht möglich oder notwendig. Nehmen wir an, die Leimfuge nach Herstellervorgabe hat Festigkeit X. X ist 10 mal so stark wie das umliegende Holz. Mit der Klebebandmethode bekommen wir Festigkeit Y. Die Festigkeit Y ist nur doppelt so stark wie das umliegende Holz. Also wesentlich (5x) schlechter als unter idealen Bedingungen möglich wäre. Trotzdem ist die Fuge absolut ausreichend, da das Holz noch immer vor der Leimfuge schlapp machen wird…

So ähnlich wird sich das wohl verhalten in der Realität.

Man kann mit Leimfugen Verbindungen herstellen die um ein Vielfaches stabiler sind als jedes Massivholz. Und genau deshalb bietet sich die Möglichkeit, auch mit einer nicht ganz perfekten Verleimung immer noch mehr Festigkeit zu erzeugen als notwendig wäre.

 

[Lorenzo]

Zur Arbeitsprobe bei der Gesellenprüfung gab's übrigens ein gesponsertes Zubehörpaket von nem Hersteller für Beschläge. Darin enthalten war neben dem mechanischen Vollauszug, nem Meterstab, Bleistift und nem Päckchen Gummibären eine Rolle Gehrungsklebeband. Stand tatsächlich so auf der Banderole
Ist ein 60mm breites klares Klebeband, nicht sehr dünn, wenig dehnbar, gute Klebekraft, lässt sich senkrecht zur Kleberichtung aber relativ gut und rückstandsfrei wieder abziehen.
Ich kann demnächst schauen ob auf der Papprolle die genaue Bezeichnung und der Hersteller angegeben ist.
Damit wurde ein Teil der Arbeitsprobe verleimt.
Schon ein recht offizieller Segen...

 

[Frank73]

@DZaech , das finde ich gut erklärt.
Wir hatten diese Diskussion doch schon mal.
War es nicht @teluke , der dann einen Praxistest gemacht hat? Ich meine das war mit einer Hutablage, weiß aber nicht mehr genau ob es auch auf Gehrung war.

 

[Mitglied 24010 keks]

Jetzt bin ich wirklich gespannt auf den Klebstoffhersteller. Denn das würde ja heißen das die Hersteller Vorgaben bezüglich des Pressdrucks machen die nicht erforderlich sind und die Zwingen beim verleimen fast nur dazu dienen Toleranzen der Bauteile "beizuziehen" und den Spalt auf 0 zu reduzieren.

Ich bin da gar nicht gespannt. Ich meine die Antwort schon zu kennnen.
Die werden keinen mm von ihren Vorgaben abweichen. Ist ja auch logisch, die müssen garantieren können, dass die Leimfuge xxN/mm² hält. Das wird wohl nur mit dem vorgegebenen Pressdruck funktionieren.
Das die Leimfuge in vielen Fällen gnadenlos überdimensioniert ist, wird die nicht interessieren bzw. ist das ja auch so gewollt.
Eine gute Verleimung ist ja so definiert, dass immer das Holz versagt und nicht der Leim.

Gruß Daniel

 

[Johannes]

Aber um das ganze etwas praxisgerecht- und nicht konstruiert - zu machen ein ganz einfaches Beispiel mit einer 15° Gehrung wie beim TE:

Es ist bekannt, dass das obige kleines Podest 100kg Last tragen kann. Das Podest wurde mit der "Klötzchenmethode" mit Pressdruck gemäß Leimhersteller gefertigt. Bei einer Last größer 100kg bricht das Konstrukt an den rot markierten 15° Gehrungen - der Riss entsteht neben der Leimfuge im Holz.

Hallo,
dann will ich auch mal meine Einschätzung dazu abgeben. Wenn das unter Laborbedingungen verleimte Podest 100kg trägt, wird die gleiche Konstruktion, unter Alltagsbedingungen in der Werkstatt verleimt, 60-80 Kg tragen. Eine sauber mit Klebeband verleimte Version wird, nach meiner Erfahrung auch einen außreichenden Pressdruck aufbauen und durch die wesentlich geringere Fehleranfälligkeit schätze ich die Belastbarkeit auf 90-130kg. Und das mittlere Brett wird im Bereich der Lasteintragung brechen und nicht neben den Leimfugen.

Es grüßt Johannes

 

[Holzrad09]

Eine gute Verleimung ist ja so definiert, dass immer das Holz versagt und nicht der Leim.

Ja...., aber nur wenn genügend Pressdruck gegeben war.
Weil links und rechts neben der Leimfuge sind tausende Poren gefüllt und der Inhalt anschließend zu Leimdübel mutiert, deswegen reißt es immer ein Stück neben der Leimfuge.
Aber wie schon geschrieben, dazu benötigt man Pressdruck um den Leim in die Poren zu pressen, das funktioniert nicht mit bisschen Klebeband zusammenziehen. Bei Gehrungen funktioniert es, weil heutiger Leim eine gute Klebekraft hat, von ordentlicher Verleimung kann man da aber nicht sprechen.
https://www.woodworker.de/forum/threads/verleimte-stellen-wirklich-so-stabil-wie-das-natürliche-holz.112189/#post-719001

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

... jetzt nähern wir uns offensichtlich einer faktenbasierten Betrachtung die (nach meinem Wissensstand) auch immer noch so im Holzhandwerk gelehrt wird.
Danke @Holzrad09

Bin schon ehrlich auf die Antwort des Leimherstellers gespannt - soll noch heute kommen...

Viele Grüße
Alois

 

[Holz-Christian]

Wenn solche Verleimungen wirklich halten müssen nehme ich PU Konstruktionskleber oder wenn es eine Sauerei geben darf PU Leim.
Die sind bezüglich Pressdruck nicht so anspruchsvoll wie Weißleim und können auch mal kleine Spalten stabil überbrücken.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ja...., aber nur wenn genügend Pressdruck gegeben war.

Ja aber genügend Pressdruck kann u.U. viel weniger sein als der Hersteller vorgibt. Der Leim hat eine 10-fach??? höhere Scherfestigkeit als das Holz. Daher bricht, selbst bei einer schlechten Verleimung mit "zu wenig Pressdruck" immer das Holz. Egal wie tief der Leim da eingedrungen ist oder nicht. Vielleicht bricht das Holz mit korrektem Pressdruck einen mm weiter im Material weil der eingedrückte Leim das etwas stabilisiert...
Der Versagensmechanismus und die Stabilität sind aber gleich.

Und wer nicht glaubt, dass man wenigstens ein wenig Pressdruck mit Klebeband aufbauen kann möge bitte:
- in seine Werkstatt gehen
- einen 10cm Streifen an den Hirnkanten auf Gehrung schneiden
- sauber aneinanderlegen und verkleben
- dann umdrehen, seinen Finger in die Gehrung legen
- einen guten Freund - oder Partner oder jemanden der noch eine Rechnung offen hat
- bitten, so fest die Gehrung zuzudrücken bis das Klebeband auf der Spitze nachgibt und die Gehrung aufklafft...



Gruß Daniel

 

[magmog]

Guuden,

Kurz nach meiner ersten Kenntnisnahme der Klebebandmethode könnte ich auf der ersten
Holzhandwerkmesse in Nürnberg einer Vorführung der Firma Kleiberit beiwohnen.
Was wurde demonstriert? 3 mal raten.......

 

[Lorenzo]

Doch noch etwa die Fingerquetsche vom Keks...?

 

[DZaech]

auch immer noch so im Holzhandwerk gelehrt wird.

…ein gutes Stichwort. Ich weiss dass (ich spreche jetzt einfach mal für meine Wohnregion) in den überbetrieblichen Kursen der Ausbildung (ähnlich TSM in D) die Klebebandmethode gelehrt und auch an einigen Bauteilen angewendet wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@DZaech
mit welcher Aussage zur Festigkeit der Leimverbindung?

P.S.:
Ich habe gerade die Antwort vom Leimhersteller übermittelt bekommen - in Englisch .
O.k. - wir sind eine internationale Firma in der die Kommunikationssprache Englisch ist und da hat der Hersteller wie gewohnt in Englisch geantwortet. Werde den Text morgen - sobald ich Zeit finde - übersetzen und dann hier posten.
Auf den ersten Blick sind ein paar "spannende" Infos drin

Viele Grüße
Alois

 

[Lorenzo]

…ein gutes Stichwort. Ich weiss dass (ich spreche jetzt einfach mal für meine Wohnregion) in den überbetrieblichen Kursen der Ausbildung (ähnlich TSM in D) die Klebebandmethode gelehrt und auch an einigen Bauteilen angewendet wird.

Wie bei mir in der frisch abgeschlossenen Ausbildung auch. Und wie schon erwähnt bei der Arbeitsprobe auch angewendet.

@Alos : Du kannst die Nachricht vom Leimhersteller gerne auch in der englischen Originalversion hier reinstellen.

Wegen der Aussagen zum Druck bei Verleimungen: Da ging's in der Ausbildung selten explizit drum. Beim Furnieren wurde die Fläche berechnet und der vom Hersteller vorgegebene Druck eingestellt. Es haben mehrere hier berichtet dass deutlich weniger Druck auch zu einer einwandfreien Verleimung führt.

Ansonsten wurde verwendet was sinnvoll ist. Eine Tischplatte oder Türe drückt man sinnvollerweise mit einer Rahmenpresse zusammen.

Zinkungen mit Zwingen (wobei da auch Mal gesagt wurde dass man nicht wie ein Berserker zudrehen soll, Wenn alles dicht ist dann passt es. Ist auch verständlich, bei einer Zinkung drückt man mit Zwingen ja Langholz auf Hirnholz, das sind nicht die Verbindungen die die Stabilität bringen. Und bei den Zinken bekommt man den Druck bei den Langholz auf Langholz Verbindungen eigentlich nur durch die Passung bei der Anfertigung hin. Hab noch nie gesehen dass man an den Ecken einer Schublade senkrechte Zwingen ansetzt um so Druck auf diese Verbindungen zu bekommen.

Gehrungen in allen möglichen Größen die man zu zweit noch gut handhaben kann mit Klebeband.

Ich war mal Testobjekt für die Meisterschüler. Also quasi der Azubi eines Meisterschülers. Der sollte mir etwas beibringen, und es war tatsächlich das verleimen von Multiplexwürfeln, auf zwei Seiten offen. Diese sollten als Sitzmöglichkeit und modulare Regale in einer Bibliothek dienen. Als Sitzmöbel also auch ohne Versteifende Rückwand.

Es war also von Klebeband bis zur Furnierpresse alles dabei. Aber bis auf die Furnierpresse wurde nie auf den nötigen Druck eingegangen oder irgendwas berechnet.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

... das beantwortet nicht die aktuelle Kernfrage, ob - und wenn ja welche - Festigkeitseinbußen es gibt wenn man mit geringem / keinem Pressdruck arbeitet.

Wegen der Aussagen zum Druck bei Verleimungen: Da ging's in der Ausbildung selten explizit drum. Beim Furnieren wurde die Fläche berechnet und der vom Hersteller vorgegebene Druck eingestellt

Also wurde bei der Ausbildung doch Wert darauf gelegt, dass der Pressdruck den Vorgaben entspricht ?!? Jetzt geht es irgendwie durcheinander...

Aber egal - ich gehe davon aus, dass die Infos des Herstellers - obwohl auf den ersten Blick teilweise juristisch formuliert - Licht in das Dunkel bringen werden. Bis dahin sind Diskussionen aus meiner Sicht nur subjektives Gerede von Nicht-Klebespezialisten (mich eingeschlossen), da ohne reproduzierbare Fakten.

Es gibt nach meinem Verständnis hier aktuell zwei Fraktionen:
"Pressdruck wird überbewertet und ist nicht so wichtig" ---- und ---- "Arbeiten nach den Vorgaben der Hersteller macht Sinn".

Wenn in der Schreinerausbildung / Berufsschule gelehrt wird, dass Verleimen ohne den geforderten Pressdruck ok ist, dann muss es ja auch entsprechende Unterlagen geben die du haben solltest. Bitte hier verlinken. Das rundet dann das Bild ab. Danke.

Mal sehen wie es morgen aussieht wenn dann alle Infos (incl. Aussagen aus der Berufsschule) vorliegen. Mein Interesse an der Klebetechnik und Hintergründen ist auf jeden Fall geweckt.

 

[Mitglied 24010 keks]

@Alos nochmal... Der Kleberhersteller muss die Festigkeit seines Klebers für alle Situationen garantieren... Dafür brauchts definitiv den Pressdruck!
Wenn ich aber nur 1/10 der Festigkeit des Klebers brauche weil das Holz eh nicht mehr kann... So what??? Soll der Hersteller jetzt für 500 verschiedene Anwendungen unterschiedliche Pressdrücke definieren??? Ein Scheißdreck wird der tun. Ist ja auch nicht nötig.
Wenn ich dann eine Klebebandgehrung auseinanderbreche und nahezu 100% Holzbruch habe... Was kann ich mehr wollen??? Wofür soll die Klebefuge noch besser sein???

Gruß Daniel

PS: Wegen mir auch gerne die Antwort auf Englisch...

 

[Lorenzo]

Es geht insofern durcheinander dass beim Furnieren nach Angabe des Leimherstellers die Maschine gerüstet wurde.
Die Praxis zeigt dass es auch an dieser Stelle überbewertet ist.
Ansonsten wurde bei keiner Verleimung auf Vorgaben geachtet, oder wären diese strikt einzuhalten gewesen.
Es handelt sich zu großen Teilen um eine praktische Ausbildung Alois, das ist dir schon klar oder. Ich stand nicht mit dem Klemmbrett an der Rahmenpresse und hab nachgefragt bei wieviel bar ich jetz wieviel Druck pro Fläche bekomme und hab das notiert. Von den praktischen Arbeiten gibt es also keine Unterlagen. In den Büchern dazu werden natürlich die Angaben der Leimhersteller vermittelt. In der Praxis ist es irrelevant.
Wie dir einer der Schreiner hier sagen können soll wieviel Einbußen in der Festigkeit man pro weniger % Druck der Herstellerangabe hat erschließt sich mir nicht.
Bei einem inhomogenen Werkstoff wie Holz müsste man unzählige Versuche machen und käme dann auf Mittelwerte. Das ist nicht Bestandteil der Ausbildung. Die Leimhersteller werden das machen, wie Daniel sagt werden sie bei ihren Empfehlungen bleiben.
So wie die Firma Martin bei nem Anruf von irgendwem auch nicht sagen wird: klar kannst du an ner Sagewelle was fräsen für ne nachgerüstete Bremsfunktion (du erinnerst dich?) Da geht's auch um Haftung. Also auch bei Martin, nicht nur beim Leimhersteller..

Holz ist nicht Metall! Schreinern ist nicht Maschinenbau.

 

[SteffenH]

Wenn ein Pressdruck unterhalb der Vorgabe des Leimherstellers nicht funktionieren würde, könnte man den ganzen Vakuum-Kram auch vergessen, der bringt Prinzip-bedingt nur weniger als die Hälfte der oft empfohlenen 20N/cm2.

 

[19rudi99]

Ob David Roentgen den theoretischen Pressdruck kannte?
Oder die Shaker?
Oder Sam Maloof mit seinen tollen Schaukelstühlen?
Und warum halten Leimverbindungen, die nur mit KIemmsia Zwingen gepresst wurden?
Das ist schon spannend, wie man aus einer simplen Verleimangelegenheit so einen Film drehen kann.....

 

[magmog]

Wenn ein Pressdruck unterhalb der Vorgabe des Leimherstellers nicht funktionieren würde, könnte man den ganzen Vakuum-Kram auch vergessen, der bringt Prinzip-bedingt nur weniger als die Hälfte der oft empfohlenen 20N/cm2.

Guuden,

Genau darüber habe ich auch gerade nachgedacht.
Laut einer Fachmeinung ist das Furnieren im Vakuumverfahren nicht möglich!
Das ist als Merksatz ab sofort in alle Fachbücher und alle technischen Merkblätter aufzunehmen!
Die Gebinde müssen groß mit Warnhinweisen versehen werden!
Es besteht dringender Handlungsbedarf! Gefahr im Verzug!!!