Die gefährliche.... verbotene Hobelwelle

tomkaes

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Nein, habe da auch schon mal gesucht. Gegeben haben wird es sowas sicherlich, aber sehr sehr selten. Als diese Wellen aber noch üblich waren, wird schon hin und wieder mal was passiert sein ....
https://www.woodworker.de/forum/thr...erbotene-hobelwelle.118114/page-2#post-831667LG

Ich habe mal eine Anfrage zu dem Thema mit Link auf diesen Beitrag via eMail/Kontaktformular
an die dguv / BGHM gesendet.
Betr.:
Dokumentierte Unfallberichte Holzbearbeitung Hobelmaschinen mit Klappen- oder Vierkantmesserwellen?
Text:
Guten Tag,
liegen ihnen Unfallberichte der seit Jahrzenten im gewerblichen Bereich mit mehreren Arbeitnehmern verbotenen Hobelmaschinen mit Klappenmesserwellen oder noch älter Vierkantmesserwellen vor?
Im privaten Bereich werden diese in vielen landwirtschaftlichen oder Hobbywerkstätten noch benutzt.
Die Hinweise auf die Verbote im Gewerblichen Bereich werden von Laien oftmals mangels dokumentierter Unfälle mit diesen Messerspannsystemen angezweifelt.
Diskussion z.B. hier:
https://www.woodworker.de/forum/threads/die-gefährliche-verbotene-hobelwelle.118114/
 

magmog

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Moin,

es gibt eine Dokumentensammlung bei der BGHM.
Einen Teil der Bilder von verunfallten M-Wellen habe ich gesehen,
der Ausbilder der BG sagte aber damals, dass das Material nicht freigegeben würde.
Scheint alles im Giftschrank zu liegen, aber deren Zahlen wären schon von Interesse.
 

Johannes

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Hallo,
auch ich habe Anfang der 80er Jahre Bilder gesehen. Aber mir scheint, das beim Zusammenschluß der BGs zur BGHM 2011 einiges an Dokumentationen vernichtet wurden.

Es grüßt Johannes
 

poeschl

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Meiner Meinung nach liegt das ganze Problem, dass manche Maschinen da wohl explodiert sind (wieviele auch immer) daran, wie damit umgegangen wird.

Wir restaurieren mit Leidenschaft viele alte Schreiner- und Metallbaumaschinen und setzten die dann auch privat ein. Wie haben die Zeit dafür und wenn an den Maschinen irgendwas nicht mehr passt, wird es repariert.

Die allermeisten Maschinen, die wir aus Schreinereien und Zimmereien gekauft haben, haben eins gemeinsam: Wenn etwas nicht mehr funktioniert hat, wurde er entweder gar nicht repariert oder mit Gewalt wieder in Gang gebracht. Klar, die Maschine muss im Betrieb laufen, alles andere kostet Geld. Aber mit Schlägen auf schwergängige Teile löst sich das Problem eher selten.

Das wird auch bei den Hobelwellen so gewesen sei. Die Muttern und Schrauben sind beim MesserWechseln gewiss nicht gesäubert worden, die gehen dann natürlich immer schwerer weil Dreck im Gewinde ist. Dann wurde einfach mit immer mehr Gewalt angezogen, bis die Schrauben einfach irgendwann kaputt waren und daraufhin gerissen sind.

Wenn alles sauber gemacht wird und die Muttern mit Gefühl angezogen werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass die den Abflug machen. Da muss schon mehr passieren
 

Lorenzo

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Ob sich wohl jemand der trotz der Fakten, wie eben dem Verbot im gewerblichen Bereich mit Angestellten, nicht davon überzeugen lässt, dass so eine Maschine besser nicht mehr benutzt wird.. der wird vermutlich auch mit solchen Bildern nicht überzeugt werden. Zahlen wären interessanter. Ob man an die rankommt? Geben tut es sie, denn ich nehm an dass sich die BG nicht nur wegen Bildern zum Verbot entschlossen hat, sondern wegen Zahlen. Als Versicherungsträger kennen sie sich sicher bestens aus damit. So sind die Vorgehensweisen beim Arbeiten mit Maschinen und auch Verbote im gewerblichen Bereich doch Maßnahmen in beiderseitigem Interesse.
Im privaten Bereich hat die BG ja nichts zu sagen, aber gerade Hobbyschreiner haben oft nicht das nötige Wissen und die nötige Erfahrung im Umgang mit Maschinen um einschätzen zu können von welchen Vorgängen besondere Gefahr ausgeht. Drum würd ich jedem raten sich an die Vorgaben zu halten. Und auch ein paar Euro extra in die Hand zu nehmen um Maschinen sicher zu machen (bzw. gar nicht erst zu kaufen)
Ich hat letztens ein einprägsames Erlebnis. Schablonenfräsen am Frästisch. So ein festschraubbares Kurvenlineal aus nem harten Gummi hab ich verwendet. Der Überstand des Kurvenlineals war zu gering, aber ich dacht mir wenn ich ganz vorsichtig einsetz wirds schon gehen. Jo... ging. AB! Der Fräser hat statt am Langholz quasi um die Schablone rum ins Hirholz gegriffen, Werkstück sofort aus der Hand gerissen und rechts von mir gegen die Wand geknallt. Meine Hände waren sofort weg von allem, aber der Knall und wie das Werkstück danach aussahen haben einen lehrreichen Schock hinterlassen. Mach ich nie wieder. War auch einfach ziemlich doof. Ich hab gelernt wies geht. Und gedacht ich kann das Gefahrenpotenzial einschätzen. 1850W Abgabeleistung gewinnen gegen meine Hände mit Leichtigkeit.

Tut mir leid Poeschl, du bist genau so ein Beispiel das ich gerade genannt hab. Bilder würden dich sicher nicht überzeugen. Zahlen dann wahrscheinlich auch nicht, denn es war bestimmt ein Bedienfehler der dir nicht passieren würde. Das ist halt einfach Glückspiel. Du weisst nicht was die Schrauben alles mitgemacht haben, und wann die erste fliegt, und vielleicht gleich die zweite mitnimmt, und schon gehts rund.
Die Krankenversicherung kümmert sich um das was übrig bleibt. Ich persönlich tu lieber was möglich ist um unversehrt zu bleiben.
 
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poeschl

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Ob sich wohl jemand der trotz der Fakten, wie eben dem Verbot im gewerblichen Bereich mit Angestellten, nicht davon überzeugen lässt, dass so eine Maschine besser nicht mehr benutzt wird.. der wird vermutlich auch mit solchen Bildern nicht überzeugt werden. Zahlen wären interessanter. Ob man an die rankommt? Geben tut es sie, denn ich nehm an dass sich die BG nicht nur wegen Bildern zum Verbot entschlossen hat, sondern wegen Zahlen. Als Versicherungsträger kennen sie sich sicher bestens aus damit. So sind die Vorgehensweisen beim Arbeiten mit Maschinen und auch Verbote im gewerblichen Bereich doch Maßnahmen in beiderseitigen Interesse.
Im privaten Bereich hat die BG ja nichts zu sagen, aber gerade Hobbyschreiner haben oft nicht das nötige Wissen und die nötige Erfahrung im Umgang mit Maschinen um einschätzen zu können von welchen Vorgängen besondere Gefahr ausgeht. Drum würd ich jedem raten sich an die Vorgaben zu halten. Und auch ein paar Euro extra in die Hand zu nehmen um Maschinen sicher zu machen (bzw. gar nicht erst zu kaufen)
Ich hat letztens ein einprägsames Erlebnis. Schablonenfräsen am Frästisch. So ein festschraubbares Kurvenlineal aus nem harten Gummi hab ich verwendet. Der Überstand des Kurvenlineals war zu gering, aber ich dacht mir wenn ich ganz vorsichtig einsetz wirds schon gehen. Jo... ging. AB! Der Fräser hat statt am Langholz quasi um die Schablone rum ins Hirholz gegriffen, Werkstück sofort aus der Hand gerissen und rechts von mir gegen die Wand geknallt. Meine Hände waren sofort weg von allem, aber der Knall und wie das Werkstück danach aussahen haben einen lehrreichen Schock hinterlassen. Mach ich nie wieder. War auch einfach ziemlich doof. Ich hab gelernt wies geht. Und gedacht ich kann das Gefahrenpotenzial einschätzen. 1850W Abgabeleistung gewinnen gegen meine Hände mit Leichtigkeit.

Tut mir leid Poeschl, du bist genau so ein Beispiel das ich gerade genannt hab. Bilder würden dich sicher nicht überzeugen. Zahlen dann wahrscheinlich auch nicht, denn es war bestimmt ein Bedienfehler der dir nicht passieren würde. Das ist halt einfach Glückspiel. Du weisst nicht was die Schrauben alles mitgemacht haben, und wann die erste fliegt, und vielleicht gleich die zweite mitnimmt, und schon gehts rund.
Die Krankenversicherung kümmert sich um das was übrig bleibt. Ich persönlich tu lieber was möglich ist um unversehrt zu bleiben.

Da hast du mich jetzt aber falsch verstanden. Ich würde natürlich niemandem dazu raten, einen Hobel mit Klappenmesserwelle zu kaufen. Weil man, wie du sagst, nie wissen kann, was damit schon alles passiert ist. Und meistens sind die Dinger alle schon so alt, dass man das auch im Eigenbesitz nichtmehr nachvollziehen kann.
Ich wollte mit meinem Post nur darauf hinweisen, dass ich die Unfälle prinzipiell auf Anwendungsfehler als auf einen Konstruktionsfehler zurückführe. Ein sich durch die Fliehlraft selbstsichernes Messer ist natürlich trotzdem um Welten besser, ist halt eine Weiterentwicklung, nicht falsch verstehn
 

poeschl

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Die Klappenmesserwelle ist ein Konstruktionsfehler. Irgendwann muss eine Schraube reissen.

Gruss
Ben

na, warum *muss* denn eine Schraube reissen?
Wenn eine Schraube mit dem entsprechenden Drehmoment angezogen wurde, dann machen ihr Stoßbelastungen z.B. durch dss Auftreffen der Messer auf das Holz nichts aus. Dafür sind Schrauben ausgelegt, nicht nur für statische Belastungen.

Wenn ich durch Anwendungsfehler, z.B. zu hohes Drehmoment beim anziehen oder nicht säubern die Schraube kaputt mache kann die Konstruktion nichts dafür. Und dass man die Schrauben nicht 1000 mal anziehen kann ist auch klar.

Nochmal: Natürlich sind die Weiterentwicklungen viel besser, Anwendungssicherer, usw. Heutzutage kauft man sowas nicht, aber dumm waren die Konstrukteuere von damals auch nicht. Es war halt einfach viel zu Fehleranfällig und dadurch geschahen leider Unfälle
 
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Lorenzo

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Gerade die Klappenwelle ist nunmal konstruktiv einfach schlecht, weil die Schrauben die ganze Last aufnehmen. Bestimmt sind Unfälle passiert wegen Bedienfehlern. Und andere wegen Materialermüdung oder Haarriss der schon vorhanden war..
Die Keilleiste hat das Problem nicht, und Tersa hat dann nicht mal mehr Schrauben.
Ich hab meinen Text schon fast fertig geschrieben dann kam dein Beitrag, der hat einfach wie die Faust aufs Auge gepasst, deswegen kam noch ein Absatz dazu.
 

Mitglied 59145

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na, warum *muss* denn eine Schraube reissen?
Sie nimmt Last auf und wird gedehnt. Irgendwann reisst sie dann. Durch Fehlbedienung früher, aber irgendwann ist es soweit. Einmal wöchentlich Messerwechsel, also 50 mal im Jahr, mal 40 Jahre, wären ungefähr 2000 Wechsel..... Ich glaube da braucht man über die Betriebsstunden nicht mehr zu philosophieren.....

Gruss
Ben
 

Johannes

ww-robinie
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na, warum *muss* denn eine Schraube reissen?
Hallo,
das ist ein einfaches Rechenexempel. Bei meiner ersten Gesellenstelle wurde viel Eiche-massiv verarbeitet, da wurden im Schnitt zweimal die Woche die Messer gewechselt. Das ist ca. 100 mal im Jahr, macht 2000 mal in 20Jahren. Wann reißt die Schraube? Und wir reden hier von Schraube, die vor 100 Jahren aus den damals vorhanden Stahlsorten produziert wurden.

Es grüßt Johannes
 

poeschl

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Wenn von den Herstellern die Vorgabe gemacht worden wäre, dass die Schrauben mit maximal xxx Nm angezogen werden dürfen und nach xxx Wechseln getauscht wesen müssen, hätte wohl einiges verhindert werden können. Wahrscheinlich gab es solche Anweisungen nicht bzw wurden nicht eingehalten.

Wenn ich beim Reifenwechseln jedesmal meine Radschrauben mit 500 Nm anknalle und mir irgendwann in der Kurve bei Belastung der Schrauben das Rad davonfliegt wird wohl auch keiner von einem Konstruktionsfehler reden. Genau deshalb gibt es ja die Nm-Angaben.
 

tomkaes

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Und dass man die Schrauben nicht 1000 mal anziehen kann ist auch klar.

Ich habe noch bei keiner Hobelmaschine ein Zählwerk für erfolgte Messerwechsel gesehen :emoji_thinking:
Mal überlegen:
220 Arbeitstage, 5 Tagewoche, 2 Messerwechsel die Woche macht
44 Wochen x 2 = 88 Wechsel/Jahr
ergibt eine Lebenserwartung der Maschine
vom 1000/88 < 11,36 Jahren?

Merkst du was?
 

poeschl

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Ich habe noch bei keiner Hobelmaschine ein Zählwerk für erfolgte Messerwechsel gesehen :emoji_thinking:
Mal überlegen:
220 Arbeitstage, 5 Tagewoche, 2 Messerwechsel die Woche macht
44 Wochen x 2 = 88 Wechsel/Jahr
ergibt eine Lebenserwartung der Maschine
vom 1000/88 < 11,36 Jahren?

Merkst du was?

Die 1000 waren ein Beispiel von mir, sollte such klar sein, nagel mich doch nicht darauf fest.
Du wirst es nicht glauben, bei Landwirtschaftlichen Maschinen (nicht Traktoren, ich meine die angehängten Maschinen) steht oft im Betriebshandbuch, dass nach xxx Stunden diese und jene Wartung durchgeführt werden muss. Also ich persönlich habe auf Pflügen, Kreiseleggen oder Sähmaschinen auch noch keinen Stundenzähler gesehen. Du schon?
 

tomkaes

ww-robinie
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Wenn von den Herstellern die Vorgabe gemacht worden wäre, dass die Schrauben mit maximal xxx Nm angezogen werden dürfen und nach xxx Wechseln getauscht wesen müssen, hätte wohl einiges verhindert werden können. Wahrscheinlich gab es solche Anweisungen nicht bzw wurden nicht eingehalten.

Hast du schon mal den serienmäßigen Schlüssel einer Klappenmesserwelle gesehen, mit dem die Muttern gelöst und festgezogen wurden?
 

poeschl

ww-buche
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Ich werde mich jetzt hier aus dem Thread verabschieden, weil sowieso nur irgendwelche blöden Kommentare kommen.

1) Ich habe NIE gesagt, dass jemand eine Klappenmesserwelle kaufen soll, würde ich selbst auch nicht

2) Natürlich sind moderne Wellen viel sicherer in jeglicher Hinsicht

3) Natürlich sind moderne Messerwellen besser konstruiert, weil eben die Last durch die ganze Konstruktion und nicht durch Schrauben aufgenommen wird.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Unfälle durch 1) Angaben zum richtigen anziehen der Schrauben und 2) Anweisungen zum Austausch der Schrauben hätte vermieden werden können. Zu damaliger Zeit spielte das aber keine Rolle (Herstellerseitig), von daher waren Unfälle vorprogrammiert. Völlig korrekt.

Trotzdem finde ich es erstaunlich, dass das Anziehen einer Schraube mit einem bestimmten Drehmoment und das Tauschen von Schrauben nach einer bestimmten Zeit wohl ein solch gravierendes Problem für euch darstellt. Tut mir leid, ich komme aus dem Kfz- bzw. landwirtschaftsbereich und da ist das Gang und Gäbe.
 

Mitglied 59145

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Wir kommen aus dem Holzbereich. Da nützt keiner freiwillig sowas, scheinbar stellt das ein gravierende Problem für dich dar.

Fährst du Traktor ohne Überrollbügel?

Ist und bleibt einfach unnötig, unnütz und gefährlicher Schrott.

Gruss
Ben
 

x-sch

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Es ist nicht das Anziehen der Schraube die als Lastwechsel die Schraube kaputt macht sondern die Kraft beim Eintauchen des Messers ins Holz.
Da spielen 2000mal auf und zu schnell keine Rolle mehr.
Das Schwierige sind die vielen Variablen. Wenig Zustellung ist ein kleiner Belastung wie viel Zustellung. Das Material spielt ne Rolle etc ....
Theoretisch ließe sich berechnen wann die Schraube bricht.... allerdings mit vielen Annahmen im Lastkollektiv.

Dann nutzt jemand die Maschine der wie benben vermutlich fast nur Eiche verarbeitet und bestimmt mehr wie nen zentel zustellt ....dem fliegst bald um die Ohren .....und der Modellbauer mit Balsaholz glaubt nicht, dass die Maschine jemals kaputt geht.

Genau genommen rechnet man ja auch nicht aus, dass die Schraube hält sondern man berechnet die Ausfallwahrscheinlichkeit.....

Schrauben wechseln ist kein in der Praxis funktionierendes Mittel, vorallem wenn die Maschine Geld verdienen muss! Oh keine neuen Schrauben da? Der Kollege hat se das letzte Mal sicher gewechselt ....also glaube ich....
 

poeschl

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Wir kommen aus dem Holzbereich. Da nützt keiner freiwillig sowas, scheinbar stellt das ein gravierende Problem für dich dar.

Fährst du Traktor ohne Überrollbügel?

Ist und bleibt einfach unnötig, unnütz und gefährlicher Schrott.

Gruss
Ben

Fahr doch mal auf ein Oldtimertreffen und schau, wieviele da mit Überrollbügel fahren.

Ich lasse mich nicht auf das Niveau herab, ich wollte einfach nur über mögliche Ursachen der Unfälle und - auch wenn natürlich zu spät - mögliche Präventionen, die es geben hätte müssen reden. Es hätte mich einfach interessiert, weil ich mich eben für alte Technik interessiere. Auch wenn ich (und ich sag das jetzt zum 3. mal) die Technik selbst nicht nutzen würde.
Aber da kommt halt als Antwort nur „unnötiger, unnützer und gefährlicher Schrott“. Danke für den sinnvollen Beitrag
 

Mitglied 59145

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Jaja, auch die Zapfwellen werden ohne Schutz betrieben.
Mit Oldtimer darfst du nur zu Schauzwecken ackern, sonst haben auch die die normalen Anforderungen zu erfüllen. Grüne Nummer für die Landwirtschaft bedeutet Überrollbügel.

In #104 schreibst du ihr restauriert und setzt alte Maschinen ein. Jetzt sagst du" zum 3.mal", dass du so eine Welle nicht einsetzen würdest..... Ja was denn nun?

Es ist theoretisch möglich, wenn man nur definierte Zustellung mit professionell geprüften Schrauben....... , erreicht annähernd die Sicherheit von Keilleisten.

Bullshit, die Dinger sind komplett für Ar***, wer die auch nur anschaltet ist sich nicht bewusst was das ist.

Mein Niveau ist das auch nicht.

Gruss
Ben
 

Johannes

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Ich war im Urlaub bei einem schwedischen Tischlermeister, der mit Maschinen 120+XJahren arbeitet. Ziemlich spektakulär, wenn er die Transmission anschmeißt. Natürlich ist seine Messerwelle nicht rund. (Er berichtete, dass jedes mal, wenn er Bilder aus seiner Werkstat veröffentlicht, ihn mehrere personen auf Verbote etc hinweisen. Da er Einzelkämpfer ist, gäbe es da aber keine rechtlichen Probleme.)

Der sagte mir, es gäbe nur einen dokumentierten Fall, in dem so eine Klappmesserwelle explodiert sei. Und in dem Fall seien mehr als die Hälfte der Schrauben schlicht nicht verwendet worden.

Nur interessehalber: kennt jemand Dokumentationen solcher Fälle in D? Alle reden davon, aber gibt es konkrete Unfallberichte?

Hallo Pedder,
es ist leider typisch, das Leute die veralterte und gefährliche Maschinen betreiben, behaupten, das es kaum oder garkeine Beweise für die Gefährlichkeit gäbe. Das ist meiner Meinung nach, ein Mechanismus zur Selbstrechtfertigung.
Solange ich die Gefährlichkeit nicht anerkenne, brauche ich keine Kosequenzen zu ziehen.

Es grüßt Johannes
 

poeschl

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Jaja, auch die Zapfwellen werden ohne Schutz betrieben.
Mit Oldtimer darfst du nur zu Schauzwecken ackern, sonst haben auch die die normalen Anforderungen zu erfüllen. Grüne Nummer für die Landwirtschaft bedeutet Überrollbügel.

In #104 schreibst du ihr restauriert und setzt alte Maschinen ein. Jetzt sagst du" zum 3.mal", dass du so eine Welle nicht einsetzen würdest..... Ja was denn nun?

Es ist theoretisch möglich, wenn man nur definierte Zustellung mit professionell geprüften Schrauben....... , erreicht annähernd die Sicherheit von Keilleisten.

Bullshit, die Dinger sind komplett für Ar***, wer die auch nur anschaltet ist sich nicht bewusst was das ist.

Mein Niveau ist das auch nicht.

Gruss
Ben

Wo hab ich denn gesagt, dass ich ne alte Hobelmaschine mit Klappenmesserwelle restauriere und benutze?

Ich hab z.B. die letzten Jahre nen Langbandschleifer, Dübelmaschine, Bandsäge, Zinkenfräse, Tischfräse und Kantenschleifer von einem pansionierten Schreiner gekauft und wieder auf fordermann gebracht. Manche Arbeiten waren nur kosmetischer Natur, manchmal auch was technisches. Und die waren auch nicht 100 Jahre alt sondern meist aus den 80ern.

Ich habs dir ein paar mal gesagt, dass ich so ein Teil selbst nicht benutzen würde und mich nur die Technik, die Probleme und die Gründe dafür interessieren. Nochmal werd ich das nicht sagen.

Also komm Ben, ich habs nicht böse gemeint, du wahrscheinlich auch nicht, lass es uns abhaken als Technik, die man nicht mehr benutzen sollte. Wenn ich mehr dazu wissen will ( rein aus interesse) hol ich mir alte Schreinerbücher und gut is. Is es nicht Wert, dass man deswegen streitet
 

Mitglied 59145

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Ich mache dir meinen Standpunkt klar, lesen kannst du in diesem Thread genug. Ich denke das hast du nicht getan.

Aber es würde ja von mehreren deutlich klar gemacht.

Es hat keinen Sinn sich damit weiter zu befassen.

DAS können wir gerne so stehen lassen.

Gruss
Ben
 

poeschl

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Ich mache dir meinen Standpunkt klar, lesen kannst du in diesem Thread genug. Ich denke das hast du nicht getan.

Aber es würde ja von mehreren deutlich klar gemacht.

Es hat keinen Sinn sich damit weiter zu befassen.

DAS können wir gerne so stehen lassen.

Gruss
Ben

Über Sinn und Unsinn meiner Interessen hast DU bestimmt als aller letztes zu entscheiden. Für wen hältst du dich?

Ich hab dir die Hand gereicht und du hast wieder mit Füßen getreten. Keine Ahnung was ich dir persönlich getan habe, unsympatisch bis zum geht nicht mehr.
 

Mitglied 59145

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Du argumentiert mit unpassenden Beispielen und bist jetzt beleidigt?
Du versuchst etwas zu argumentieren was einfach nicht zu argumentieren ist.

Gut, dann lassen wir das halt so stehen.....

Man sollte halt merken wann es gut ist.


Gruss
Ben
 
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