Holzrahmenbau - Ein paar Fragen

[DasMoritz]

Moin @falco,

das ist ein guter Punkt / Hinweis:
Aktuell ist das noch nicht möglich, dies mit dem aktuellen Bebauungsplan nicht zulässig wäre.
Da sich aber ein neuer Bebauungsplan in Aufstellung befindet (welcher genau die beheizte Werkstatt etc. zulassen würde), möchte ich es so bauen, dass ich es später in der Nutzung "umwidmen" kann. Das ist nach Rücksprache mit dem Bauamt auch möglich.

Eine erfreuliche Nachricht:
Mein Holzlieferant nimmt "nur noch" 490 EUR / m³ KVH. Anfang Januar waren wir (meine ich) noch bei 670 EUR / m³ KVH.

Noch eine Frage zum Fundament:
Seht ihr es realistisch an die 3,6m³ Beton (sind grob 170 Säcke a 40Kg) in Eigenleistung zu mischen mit vorhandener Mischmaschine oder ist das Mist weil man nicht schnell genug arbeiten kann? Ich weiß nicht ob es "problematisch" ist, wenn der Beton da langsam eingebaut wird und man z.B. 8h für benötigt.

Transportbeton: Problem ist ja, dass ich ca. 45m von der Straße entfernt bin mit der Baustelle, durch die Straße ein Bus fährt und der 40to. hier nach meinem Wissen eigentlich gar nicht einfahren darf, interessiert aber bisher niemanden. Ich müsste für den Transportbeton dann X Schubkarren organisieren und ein paar mehr Helfer (ist beides kein Problem).





Danke,
Moritz

 

[civil engineer]

Hallo,

ich würde den Fußpunkt lösen wie im Anhang skizziert:
+ Faserzementplatte direkt auf die HRB- Ständer
+ Versuchen die Bodenplatte so genau abzuschalen, dass der HRB um die Stärke der Faserzementplatte nach innen versetzt ist
+ Über die Fuge Stirnseite Bodenplatte zu Faserzementplatte außen eine kaltselbsklebende (KSK) Abdichtungsbahn als Abdichtung für den Fußpunktbereich

Wenn Du unter der Schwelle auch mit Abdichtungsbahn arbeitest, diese gleich auf die Stirnseite der Bodenplatte ziehen und dann außen die KSK drüber (untere Skizze im Anhang)

Gruß

 

[brubu]

Wenn das Terrain aussen höher liegt als der Betonboden und auch sonst würde ich den Sockel betonieren. Faserzementplatten sind nicht günstig.
Bei einem kleinen Stall der mittlerweile abgebrochen ist habe ich einmal Schwellen "saniert" die direkt unten auf dem Betonboden lagen, danach
aussen über Jahre die Humusschicht gewachsen ist und wohl auch etwas aufgefüllt wurde.
Gruss brubu

 

[DasMoritz]

Moin @civil engineer

Dankeschön.

Ich habe eine Rückfrage (ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich einen Screenshot aus deiner Skizze gemacht habe).
Ist das hier so wirklich korrekt?

Die KSK soll vor (außen) der Faserzementplatte verklebt werden?
Ich hätte eher gedacht, dass sie dahinter verklebt wird.

Und weitere Frage: Die KSK wird "nur" im Erdbereich verklebt oder auch hochgezogen?

Danke,
Moritz

 

[Woodinator Profibastler]

Und es ist dafür zu sorgen, dass ausreichend Belüftung da ist. Wenn Fenster und Türen zu dicht sind müssen Zwangslüftungen rein, sonst schimmelt alles nach nicht zu langer Zeit.

Das würde ich anzweifeln, wenn du nicht drin wohnst, also auch keine Feuchtigkeit reinbringst schimmelt dir da nix auch wenn es dicht ist

 

[civil engineer]

Moin @civil engineer

Dankeschön.

Ich habe eine Rückfrage (ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich einen Screenshot aus deiner Skizze gemacht habe).
Ist das hier so wirklich korrekt?
Anhang anzeigen 115596
Die KSK soll vor (außen) der Faserzementplatte verklebt werden?
Ich hätte eher gedacht, dass sie dahinter verklebt wird.

Und weitere Frage: Die KSK wird "nur" im Erdbereich verklebt oder auch hochgezogen?

Danke,
Moritz

Hinter der Faserzementplatte hast Du nichts, worauf Du kleben kannst. Da sind nur die Ständer des HRB im 62,5er Abstand. Natürlich kannst Du die KSK höher ziehen. Dann mußt Du aber wieder was drauf machen, wenn Du Dir nicht die Bitumenbahn ansehen willst. Mit Kiestraufe außen rum, so denn eine vorgesehen ist, 5 cm über Kies ziehen und dann vielleicht noch eine Kappleiste drüber könnte ich mir auch noch vorstellen.

PS: Wenn Du hinter der Faserzementplatte hoch willst, könntest Du die Ständer unten ausnehmen und eine Platte (OSB z. B.) als Träger für die KSK nehmen. Den Aufwand fände ich für Wohnraum / Gewerbe / Büro / Kindergarten ... berechtigt. Beim Gartenhaus wäre mir der Aufwand zu hoch. Meine private Meinung; korreliert jetzt nicht mit den aaRdT.

 

[brubu]

Das würde ich anzweifeln, wenn du nicht drin wohnst, also auch keine Feuchtigkeit reinbringst schimmelt dir da nix auch wenn es dicht ist

Für Schimmel reicht die hohe Luftfeuchtigkeit in der Übergangszeit.
Gruss brubu

 

[Woodinator Profibastler]

k.a. wie das Bautechnisch zusammenhängt aber bei mir modert es NUR in der Betongarage, die ungedämmt ist, die ein undichtes Garagentor hat, bei der die Eingangstür hinten permanent offen steht also Luftaustausch ohne Ende. aber alles auch nur Stoffähnliche kannst du nicht im Herbst / Winter drin lassen - im gedämmten Holzrahmenbau der absolut dicht ist im Gegensatz dazu (neue ISO Fenster, Dampfbremse etc) NULL Probleme...

 

[falco]

Das würde ich anzweifeln, wenn du nicht drin wohnst, also auch keine Feuchtigkeit reinbringst schimmelt dir da nix auch wenn es dicht ist

Du bringst aber immer Feuchtigkeit mit rein. Nasse Gartenwerkzeuge, Schuhe, doch mal ne Party und es zieht auch immer ein wenig Feuchtigkeit rein, die dann zügig auch wieder raus muss. Eine zu dichte Hütte, die unbeheizt herumsteht wird spakig, genauso wie ein Auto und sonstige, unbelüftete Hohlräume mit organischem Material ohne Lüftung. Dachböden übrigens auch, deswegen sind die in der Regel zwangsbelüftet.

 

[falco]

möchte ich es so bauen, dass ich es später in der Nutzung "umwidmen" kann

Das ist eine wichtige Info, die hatte ich überlesen (ich hab nicht alles gelesen, zugegeben). Dann nehme ich meinen Einwand zurück, ich dachte es ginge lediglich um einen "exquisiten Gartenschuppen".

Ich mag es eher Oldschool, Rhombus mag modern sein (nicht meins) und HPL vielleicht auch (finde ich nicht so schlecht) aber ich wäre trotzdem bei einer gemauerten Lösung, sieht gut aus und hält ewig. Mauerwerk wird auf eine etwas breitere Bodenplatte gestellt, mit dem Ständerwerk im Rücken. Aber das ist natürlich optisch eine ganz andere Sache

 

[DasMoritz]

Moin,

darf ich euch noch einmal zu meiner Frage hier lotsen:
https://www.woodworker.de/forum/threads/holzrahmenbau-ein-paar-fragen.119240/post-893169

Ich bin am hadern ob ich das mit Transportbeton mache oder mit 171x 40Kg Säcken...

 

[brubu]

Hallo
Fragen darfst du immer. Ich bin kein Betonspezialist, war aber schon selber dabei oder habe oft zugeschaut und hatte Kontakt zu Maurern.
Transportbeton finde ich besser. Verarbeitetet sollte er relativ schnell werden sonst "zieht" er an oder du musst mit Verzögerer bestellen. Die ganze Menge mit dem wohl sehr kleinen Mischer an Ort mischen dauert wohl ewig und du hast das gleiche Problem mit der Verarbeitungszeit.

Schubkarren kann funktionieren wenn du viele kräftige Leute hast. Ich würde eher einen Raupendumper mieten. Schaufelarbeit den zu befüllen gibt
es immer noch genug. Falls ein etwas grösserer Dumper eingesetzt werden kann, muss der Fahrer warten bis alles in den Dumper abgeladen ist.
Das kostet auch. Wenn du wirklich keine Erfahrung mit der Menge Beton hast empfehle ich dir mindestens einen Maurer beizuziehen. Beton verarbeiten braucht entsprechend Personal wenn sich die Bodenplatte danach sehen lassen will.
Gruss brubu

 

[miho]

Eine erfreuliche Nachricht:
Mein Holzlieferant nimmt "nur noch" 490 EUR / m³ KVH. Anfang Januar waren wir (meine ich) noch bei 670 EUR / m³ KVH.

Noch eine Frage zum Fundament:
Seht ihr es realistisch an die 3,6m³ Beton (sind grob 170 Säcke a 40Kg) in Eigenleistung zu mischen mit vorhandener Mischmaschine oder ist das Mist weil man nicht schnell genug arbeiten kann? Ich weiß nicht ob es "problematisch" ist, wenn der Beton da langsam eingebaut wird und man z.B. 8h für benötigt.

Transportbeton: Problem ist ja, dass ich ca. 45m von der Straße entfernt bin mit der Baustelle, durch die Straße ein Bus fährt und der 40to. hier nach meinem Wissen eigentlich gar nicht einfahren darf, interessiert aber bisher niemanden. Ich müsste für den Transportbeton dann X Schubkarren organisieren und ein paar mehr Helfer (ist beides kein Problem).

Anhang anzeigen 115592



Danke,
Moritz

Ich würde das auf jeden Fall mit Transportbeton machen. Da kommt doch auch kein 40 Tonner. 7,5t sollte es doch tun. Ich kannte früher auch ein Betonwerk, das bei engen Wegen mit einem Kleintransporter mit Kippmulde geliefert hat. Nachdem wir das gefunden hatten haben wir uns die Plackerei mit selbst mischen oder Fertigsäcken nie mehr angetan. Große robuste Plane in die Grundstückseinfahrt, Beton drauf abgekicppt und dann ging es los mit Schubkarren. Lief! Frag doch bei Dir mal danach. Wenn Du mit Fertigzement oder gar einem Mischer arbeitest, musst Du die gleiche Menge an Material ja auch zum Bauplatz transportieren. Du hast nur etwas mehr Zeit dazu. Aber insgesamt dauert es viel länger.

Und noch etwas: Wer ist der Holzhändler mit den nur noch 490€/m³?

 

[miho]

Wenn Du es ganz komfortabel willst, kannst Du auch nach einer Betonpumpe fragen, die Dir den Beton bis zur Schalung pumpt. Ich weiß allerdings nicht, ob die die Strecke schafft. Für die kleine Menge wird es vermutlich auch zu teuer.
Falls Du mit dem Raupendumper durchkommst kann der Betontransporter evtl. auch direkt da einfüllen.

Aber rede am besten mal mit ein paar Betonwerken. Die kennen ihre Möglichkeiten und Verarbeitungsanforderungen viel besser als wir Holzwerker.

 

[Frank73]

Schwierig.
Bei Bekannten haben wir so etwas gemacht, also nur Schubkarren, war aber nicht so weit.
Sehe das aber wie meine Vorredner.
Fertigbeton mit Verzögerer.
Transport mit Muldenkipper. Ich würde aber nicht abkippen lassen. Je nach Firma hast Du ca. 1 Stunde frei zum Entladen, danach kostet es. Wieviel musst Du halt fragen.
Noch eine Möglichkeit wäre Betonpumpe, manchmal günstiger als gedacht. Da stehen dann aber 2große Fahrzeuge rum.

 

[falco]

Da sehe ich zu Transportbeton auch keine große Alternative. Das dauert mit der Mischmaschine einfach zu lange, solange Ihr keinen Zwangsmischer mit Zapfwellenantrieb habt sondern nur einen Freifallmischer.

Transportbeton mit der Schubkarre über 50m... Ich würde einen Mischer mit Pumpe mal anfragen, aber nicht erschrecken, günstig ist das auch nicht. Ansonsten müssen das bestimmt 5 Mann sein mit 5 Schubkarren und wenn der Beton ein bisschen verzögert ist, ist das auch kein Nachteil für Euch. Standkosten für den Mischer rechnen, 15min 25€ bei Privat hier in der Gegend. Die ersten 15 min umsonst.

 

[DasMoritz]

Moin,

Schubkarren kann funktionieren wenn du viele kräftige Leute hast. Ich würde eher einen Raupendumper mieten. Schaufelarbeit den zu befüllen gibt
es immer noch genug. Falls ein etwas grösserer Dumper eingesetzt werden kann, muss der Fahrer warten bis alles in den Dumper abgeladen ist.

Uff, also "Ja": Allein im Freundeskreis 8 Männer, vom Sport ebenfalls noch einmal 8 Männer, Schwager +1, Vater und Schwiegervater +2, Nachbarn +2 wären in Summe 21 Personen, sagen wir die Hälfte wäre verfügbar = 10 Personen.

Wenn in eine Schubkarre 0,06m³ "schafft" und ich 3,60m³ Beton im Mischer habe, dann sind das 60 Fahrten, jedoch mit ca. 150Kg - das ist wohl etwas viel.

Wenn in jede Karre nun nur 0,03m³ gepackt werden, dann sind es 120 Fahrten mit ca. 75Kg - das geht mit einer Schubkarre, oder (sind ja "nur" ca. 50% die man auf dem Rad hat)? 10 Schubkarren bekomme ich organisiert.

120 Fahrten bei 10 Personen sind 12 Voll-Fahrten pro Nase...
Oder: Verrechne ich mich hier gerade massiv?

Dumper kann ich auch mieten, das ginge da ich damit "durchfahren" kann, ich vermute aber mal das es mit "Manpower" viel schneller geht und damit günstiger wird, siehe auch weiter unten.

Und noch etwas: Wer ist der Holzhändler mit den nur noch 490€/m³?

BZN hier oben im Ammerland / Oldenburg.

Falls Du mit dem Raupendumper durchkommst kann der Betontransporter evtl. auch direkt da einfüllen.

Ja, das Ginge. Wenn ich mal beim Vermiete schaue, dann kostet so ein Teil mit 0,5³ / 700Kg 65,00 EUR am Tag.
Wenn 700Kg die Nutzlast ist, dann gehe ich grob von 15 Fahrten (3,2m³ x 2,4to je m³ / 0,7to Nutzlast = 10,97) aus.

Problem ist: Hier in der Straße fährt ein Bus, ideralerweise fährt der Betonmischer möglichst weit auf meine Auffahrt sodass der Bus noch gut durchkann. Die Auffahrt müsste das "abkönnen".

Ich weiß halt absolut nicht wie schnell man mit so einem Dumper unterwegs ist.

Transportbeton mit der Schubkarre über 50m... Ich würde einen Mischer mit Pumpe mal anfragen, aber nicht erschrecken, günstig ist das auch nicht. Ansonsten müssen das bestimmt 5 Mann sein mit 5 Schubkarren und wenn der Beton ein bisschen verzögert ist, ist das auch kein Nachteil für Euch. Standkosten für den Mischer rechnen, 15min 25€ bei Privat hier in der Gegend. Die ersten 15 min umsonst.

Siehe oben.

Danke euch

 

[falco]

jedoch mit ca. 150Kg - das ist wohl etwas viel.

Für eine erwachsene Schubkarre, nein, das passt. Nicht mit den 20€ Gartenschubkarren ausm Grabbelmarkt, da knicken die Holme ab, man fragt nicht woher ich das weiß.
Für einen erwachsenen Mann ist das Gewicht kein großes Problem solange ihr nicht bergauf müsst.

 

[civil engineer]

Also wenn Du wirklich 10 Helfer organisieren kannst, dann lieber per Schuppskarre als mit Dumper. Mit Dumper kannst Du nur am Rand abkippen und musst dann in der Bewehrung wieder den Beton verteilen (geht besch.....). Mit Schubkarre legst Du eine anständige Bohle auf die Bewehrung zum drauf fahren und kippst da ab, wo Du es brauchst.

Die zehn Mörderhenker (frei nach EAV), ähm Sportler schaffen das dann schon mit 12mal fahren. Will sich ja keiner blamieren

 

[thefarmer666]

Hi Moritz,

verfolge das Thema gerade aufmerksam. Plane eine ähnlichen Bau, nur etwas kleiner.

Zur Logistik:

Wenn in eine Schubkarre 0,06m³ "schafft" und ich 3,60m³ Beton im Mischer habe, dann sind das 60 Fahrten, jedoch mit ca. 150Kg - das ist wohl etwas viel.

Das ist überhaupt kein Problem (sofern deine Helfer halbwegs anpacken können.) Stoppe mal die Zeit, wie lange du mit eine Karre für den Weg benötigst. Gerne auch mit Beladung. Jeder gerade mal sechs Karren, dann ist das in 30 bis 45 Min durch.


Zur Einordnung. Habe in den letzten Jahren einiges an GaLa Bau privat gemacht. 3 - 4 cbm lockeres Material verlade ich alleine an einem Tag auf eine Schubkarre und entleere z.B im 25 m entfernen Container.

Vor zwei Jahren habe wir ein Streifenfundament betoniert. Ca. 1 cbm Material. Meine Partnerin den Tag am Mischer, Ich habe transportiert und eingebaut. Hat einen Tag gedauert.
Darüber hinaus treiben wir sost keinen Sport.

Schnitzelbrötchen nicht vergessen, dann geht das ohne Probleme. Nur Mut.

Viele Grüße,
Nicolas

 

[DasMoritz]

Moin,

Für einen erwachsenen Mann ist das Gewicht kein großes Problem solange ihr nicht bergauf müsst.

Nee, eher leicht bergab, aber nur minimal, ist ja flach hier oben.

Mit Schubkarre legst Du eine anständige Bohle auf die Bewehrung zum drauf fahren und kippst da ab, wo Du es brauchst.

Guter Tipp, da habe ich noch nicht drüber nachgedacht, die Böhle müsste dann 4m überspannen. Wobei solange unter der Bohle noch kein Beton ist man ja auch ein Stück Holz oder so unterlegen könnte, solange die Folie geschützt ist.

Schnitzelbrötchen nicht vergessen, dann geht das ohne Probleme. Nur Mut

DAS (!) ist das wichtigste: Bier und Verpflegung, Grill, etc.

 

[falco]

musst dann in der Bewehrung wieder den Beton verteilen

Das macht man doch mit der Rüttelflasche....

 

[civil engineer]

Das macht man doch mit der Rüttelflasche....

Hier gibt es doch auch genügend Maschinenbauer. Hydraulisch neigbarer Schaltisch mit Rüttelfunktion unter der Bodenplatte einlassen. Dann könnte man die Pampe schön laufen lassen . Und die PV mitsamt Hütte optimal dem Sonnenstand anpassen . Spart bei geschickter Anordnung auch einen Obentürschließer.

 

[Martin45]

Hierzulande habe ich im Herbst beim Betonwerk für eine 36m Betonpumpe 695Euro zzgl. MwSt. bezahlt. Das sind 545 für die Pumpe plus 150 für die Reinigung der Pumpe. Wenn du die Pumpe "im Graben um die Ecke" o.ä. reinigen lässt, sparst du die 150Euro. Ist halt ordentliche Sauerei und du hast hinterher da nen harten Betonhaufen.
Es gibt die Pumpen auch noch länger (glaube 45m etc.), aber du brauchst auch immer den Stellplatz, inkl. Auslegerfüßen.
10m³ bei gut vorbereiteter Baustelle haben mit 2 Mann und der Pumpe inkl. Auf- und Abbau der Pumpe 60 Minuten gedauert. Das geht dann ratz fatz. Reines gießen wahrscheinlich unter 30Min.
Danach natürlich noch rütteln, abziehen usw.
4m³ würde ich mit genug Helfern von Hand nach hinten bringen.
Leih dir halt irgendwo eine Rüttelflasche zum verdichten.
Wenn du den Beton bestellst (würde ich auch empfehlen), kannst du ihn auch etwas trockener bestellen, ähnlich Stampfbeton. Dann kannst du ihn besser in die Einfahrt auf einem Haufen abschütten lassen und dann hinterher noch was Wasser nach Bedarf reinmischen.
Abbindeverzögerer würde ich mir auch am Werk gönnen.
4m³ Beton liegen hier so um die 400-500Euro inkl. Steuer und frei Haus.

 

[falco]

Hinterher Wasser zumischen geht aber nur wenn er nochmal durch die Trommel geht und dann ist es eher Pampe als Beton. F3 als Konsistenz ist der Klassiker und auch als Laie gut zu verarbeiten, dann ist es aber nix mehr mit abkippen. 400€ für 4m3 ist hier keinesfalls zu erzielen, das ist Mindermenge und mit Steuern liegt man eher bei 600€. Rüttelflasche ist Muss, ansonsten eher Konsistenz F4 oder F5, der muss nur geschwabbelt werden. Es gibt billige Rüttelflaschen mit 230V bei ebay oder Amazon, man glaubt es kaum, aber die funktionieren wirklich gut.