odul
ww-robinie
Ich habe gerade festgestellt, dass hier munter weiter argumentiert wird. Ich habe aufgehört, das zu lesen.
Habt ihr alle nichts besseres zu tun?
Habt ihr alle nichts besseres zu tun?
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Mitglied 84747
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Die haben sich alle an Ihren Charles Tschopp erinnert
"Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion."
inselino
ww-robinie
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- 1.229
Danke @Holzwerker1984 für deine wissenschaftlichen Ausführungen ich finde das enorm wichtig und bin ehrlich gesagt auch etwas erschrocken was hier zum Teil geschrieben wird.
Zu Versachlichung der Debatte möchte ich aber dennoch die Methodik in der Wissenschaft (auch in der Geisteswissenschaft) näher Beleuchten.
Aufgrund der bekannten Dinge stellt man eine Hypothese auf. Dann folgt eine Überprüfung durch Experimente und daraufhin eine Bestätigung oder Anpassung der Hypothese.
Sowohl an Hypothese als auch an Experiment sind aber harte Bedingungen geknüpft.
Hypothese
1. Muss alle bekannten Experimente erklären.
Beispiel: Alle Planeten kreisen in Ringen um die Erde. (Deckt sich nicht mit den beobachteten Planetenbahnen. Entweder muss man erklären warum die Beobachtung falsch war oder die Hypothese anpassen).
Eine Quantenmechanik erklärt aber sehr wohl, warum der Apfel vom Baum fällt aber das Elektron dennoch nicht in den Kern stürzt, die Hypothese ist nur deutlich komplexer.
2. Eine Hypothese muss falsifizierbar sein
Wenn es unmöglich ist, das Gegenteil zu beweisen, ist es keine Hypothese.
Beispiel: Gott ist eine nicht nachweisbare unendliche Macht.
Kann man machen hat aber überhaupt kein Sinn.
Experiment:
1. Ein Experiment muss reproduzierbar sein.
(Wenn jemand in den USA das Experiment unter gleichen Bedingungen wiederholt sollte das gleiche rauskommen).
2. In der Medizin ist Doppel-blind ein häufiges Kriterium welches allerdings nicht in allen Forschungsbereichen erreicht werden kann bzw. nicht nötig ist, solange man nicht mit Menschen arbeitet.
Was lernen wir für unser Mondholz:
Eine Aussage über das Mondholz ist eine Hypothese und muss daher falsifizierbar sein und den bekannten Wissensstand einschließen.
Die Aussage "Mondholz ist fester" oder "Mondholz ist schwerer entflammbar" wäre so eine Aussage. (Widerspricht (damals) keinem Erkenntnisstand und ist gut experimentell überprüfbar).
Jetzt kommt das Experiment und zeigt, es ist nicht fester und nicht schwerer entflammbar.
Und jetzt kommt der Knackpunkt wo sich Esoterik und Wissenschaft eben trennt. Die Esoterik antwortet "naja es ist nicht fester und nicht schwerer entflammbar aber trotzdem viel besser" (viel besser ist eben nicht überprüfbar). Die WIssenschaft sagt "Wir müssen unsere Hypothese ändern".
Man sieht ja deutlich, was bei Mondholzverkäufern passiert, jede Erkenntnis wird einfach mit persönlicher Erfahrung vom Tisch gewischt.
Kurzfristig ist das total irrelevant langfristig fördert man eine unkritische Gesellschaft in der jede noch so bekloppte Idee den gleichen Stellenwert hat. Morgen meint einer der Mond ist innen aus Käse und übermorgen ist die Welt innen hohl und da leben Echsenmenschen. Wenn wir keine Standards haben an denen wir Aussagen messen enden wir in absoluter Beliebigkeit ohne jede Grundlage und das zersetzt die Gesellschaft.
Man schaue sich nur an wie viel Spaltung russische Propaganda hier erzeugen kann. Bevor es politisch wird ist hier aber Ende.
Zu Versachlichung der Debatte möchte ich aber dennoch die Methodik in der Wissenschaft (auch in der Geisteswissenschaft) näher Beleuchten.
Aufgrund der bekannten Dinge stellt man eine Hypothese auf. Dann folgt eine Überprüfung durch Experimente und daraufhin eine Bestätigung oder Anpassung der Hypothese.
Sowohl an Hypothese als auch an Experiment sind aber harte Bedingungen geknüpft.
Hypothese
1. Muss alle bekannten Experimente erklären.
Beispiel: Alle Planeten kreisen in Ringen um die Erde. (Deckt sich nicht mit den beobachteten Planetenbahnen. Entweder muss man erklären warum die Beobachtung falsch war oder die Hypothese anpassen).
Eine Quantenmechanik erklärt aber sehr wohl, warum der Apfel vom Baum fällt aber das Elektron dennoch nicht in den Kern stürzt, die Hypothese ist nur deutlich komplexer.
2. Eine Hypothese muss falsifizierbar sein
Wenn es unmöglich ist, das Gegenteil zu beweisen, ist es keine Hypothese.
Beispiel: Gott ist eine nicht nachweisbare unendliche Macht.
Kann man machen hat aber überhaupt kein Sinn.
Experiment:
1. Ein Experiment muss reproduzierbar sein.
(Wenn jemand in den USA das Experiment unter gleichen Bedingungen wiederholt sollte das gleiche rauskommen).
2. In der Medizin ist Doppel-blind ein häufiges Kriterium welches allerdings nicht in allen Forschungsbereichen erreicht werden kann bzw. nicht nötig ist, solange man nicht mit Menschen arbeitet.
Was lernen wir für unser Mondholz:
Eine Aussage über das Mondholz ist eine Hypothese und muss daher falsifizierbar sein und den bekannten Wissensstand einschließen.
Die Aussage "Mondholz ist fester" oder "Mondholz ist schwerer entflammbar" wäre so eine Aussage. (Widerspricht (damals) keinem Erkenntnisstand und ist gut experimentell überprüfbar).
Jetzt kommt das Experiment und zeigt, es ist nicht fester und nicht schwerer entflammbar.
Und jetzt kommt der Knackpunkt wo sich Esoterik und Wissenschaft eben trennt. Die Esoterik antwortet "naja es ist nicht fester und nicht schwerer entflammbar aber trotzdem viel besser" (viel besser ist eben nicht überprüfbar). Die WIssenschaft sagt "Wir müssen unsere Hypothese ändern".
Man sieht ja deutlich, was bei Mondholzverkäufern passiert, jede Erkenntnis wird einfach mit persönlicher Erfahrung vom Tisch gewischt.
Kurzfristig ist das total irrelevant langfristig fördert man eine unkritische Gesellschaft in der jede noch so bekloppte Idee den gleichen Stellenwert hat. Morgen meint einer der Mond ist innen aus Käse und übermorgen ist die Welt innen hohl und da leben Echsenmenschen. Wenn wir keine Standards haben an denen wir Aussagen messen enden wir in absoluter Beliebigkeit ohne jede Grundlage und das zersetzt die Gesellschaft.
Man schaue sich nur an wie viel Spaltung russische Propaganda hier erzeugen kann. Bevor es politisch wird ist hier aber Ende.
Gelöschtes Mitglied 109767
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Danke dafür - sehr präzise und zutreffend formuliert
Von dieser Beliebigkeit und mangelndem Hinterfragen von Behauptungen leben die Esoteriker, Verschwörungstheoretiker, Aluhut-Träger etc. Und weil die so laut schreien und Fakten ignorieren meint man es gäbe viele davon. Ein gewisser US-Politiker hat mit dieser Strategie seine Macht aufgebaut und leugnet Fakten noch immer erfolgreich.
Aber Gott sei Dank wedelt in unserer aufgeklärten Gesellschaft der Schwanz noch nicht mit dem Hund...
Jeder soll und kann - in gewissen Grenzen - tun und lassen was und wie er mag. Aber die Anderen (faktenbasierte Mehrheit) mit nicht belegbarem Humbug zuzutexten zeugt von Ignoranz.
Oder davon, dass die Marketingstrategen der Mondholzindustrie halt doch sehr gute Arbeit geleistet haben Ich warte immer noch auf die Aussage zu den angeblichen, definiert besseren Eigenschaften von Mondholz. Warum kommt da eigentlich nichts?
Wenn da auch nur im entferntesten was dran wäre, dann hätte die - aus Sicht einiger hier - böse und geldgierige Industrie diese Eigenschaften schon längst genutzt und daraus Kapital geschlagen.
Viele Grüße
Alois
das kannte ich in der Form so nicht: vielen Dank wieder etwas gelernt heute.
Gruß
Matthias
Hallo Jörg,
Nein. Der Mondkalender handelt weder von Tag noch von Nacht, sondern stellt einen Zwei Wochen Rythmus auf.
Aber wenn ich einen Baum um 9 Uhr morgens bei Neumond schlage steht der Mond völlig anders über dem Baum,
als wenn ich ihn um 16 Uhr schlage. Flut und Ebbe ist alle 6 Stunden.
Der Lichteinfall ist ebenso ein völlig anderer und so weiter.
Die Idee, dass es einen Wechsel der Holzeigenschaften im Zwei Wochen Rythmus gibt, ist es, die nicht belegt wird.
Ich weiß, nicht was der Link bringen soll. Auf der verlinkten Seite wird kein Forschungsprojekt vorgestellt.
Daten zu den Forschungsergebnissen werden nich dargestellt.
Auch unter der Abteilung Wissen: https://www.thoma.at/wissen/ gibt es nichts nachprüfbares.
Die Seite verweist auf Bücher, die ich nicht gelesen habe.
Das ist dem vertieften Eindruck nach alles pseudowissenschaftlich.
Ich hoffe, dass durch die Diskussion nicht der Eindruck entsteht,
dass ich Dich als Holzwerker und Mensch nicht schätzen würde.
Ich teile nur Deinen Glauben an den Einfluss der Mondphase bei der Fällung des Holzes nicht.
Ansonsten entspricht der achtsame Umgang mit Holz und Bäumen sehr wohl meiner Überzeugung.
Nein. Der Mondkalender handelt weder von Tag noch von Nacht, sondern stellt einen Zwei Wochen Rythmus auf.
Aber wenn ich einen Baum um 9 Uhr morgens bei Neumond schlage steht der Mond völlig anders über dem Baum,
als wenn ich ihn um 16 Uhr schlage. Flut und Ebbe ist alle 6 Stunden.
Der Lichteinfall ist ebenso ein völlig anderer und so weiter.
Die Idee, dass es einen Wechsel der Holzeigenschaften im Zwei Wochen Rythmus gibt, ist es, die nicht belegt wird.
Ich weiß, nicht was der Link bringen soll. Auf der verlinkten Seite wird kein Forschungsprojekt vorgestellt.
Daten zu den Forschungsergebnissen werden nich dargestellt.
Auch unter der Abteilung Wissen: https://www.thoma.at/wissen/ gibt es nichts nachprüfbares.
Die Seite verweist auf Bücher, die ich nicht gelesen habe.
Das ist dem vertieften Eindruck nach alles pseudowissenschaftlich.
Ich hoffe, dass durch die Diskussion nicht der Eindruck entsteht,
dass ich Dich als Holzwerker und Mensch nicht schätzen würde.
Ich teile nur Deinen Glauben an den Einfluss der Mondphase bei der Fällung des Holzes nicht.
Ansonsten entspricht der achtsame Umgang mit Holz und Bäumen sehr wohl meiner Überzeugung.
Zuletzt bearbeitet:
raziausdud
ww-robinie
Bei diesen Diskussionen bringe ich immer gern den Wünschelrutengänger ins Spiel. Der kann seine Sache, es gibt aber auch Tage oder Fälle bei denen er das nicht kann. Weil es in der Natur keine 100% und schon gar keine Perfektion gibt. Nur das verlangt die Wissenschaft häufig. Nach deren Auffassung kann er das also nicht, gar nicht.
Was ist hier also falsch? Die Natur oder der wissenschaftliche Ansatz ?
Andere Sache: ich zB bin sehr wetterfühlig. Andere sind es nicht. Unsere Zeitung hatte mal das Biowetter abgeschafft, mit der Begründung…klar … wissenschaftlich nicht haltbar. So macht man es zB auch mit der Homöopathie und all den anderen ähnlichen Dingen, reduziert es auf die vermeintlich einfache Formel: wissenschaftlich nicht haltbar, also alles Glaubenssache.
Und um zum Mondholz zurückzukommen: vielleicht gibt es Menschen, die da einen Unterschied spüren, lediglich spüren wäre falsch, tollerweise in der Lage sind zu spüren halte ich für besser. Und die wollen da gar nichts bewiesen haben, ihnen genügt das Gefühl. Warum Aufwand treiben, Gefühl ist viel einfacher.
Allerdings leben wir in einer Welt, die Wissen deutlich höher bewertet als Glauben, Fühlen, Intuition, Sympathie etc. Meiner Meinung nach (auch aus eigener Erkenntnis) aus einem recht grundlegenden Grund, letztendlich Angst: Wissen sucht Sicherheit, über Beweise. All die anderen Dinge sind, da nicht beweisbar, unsicher.
Rainer
Was ist hier also falsch? Die Natur oder der wissenschaftliche Ansatz ?
Andere Sache: ich zB bin sehr wetterfühlig. Andere sind es nicht. Unsere Zeitung hatte mal das Biowetter abgeschafft, mit der Begründung…klar … wissenschaftlich nicht haltbar. So macht man es zB auch mit der Homöopathie und all den anderen ähnlichen Dingen, reduziert es auf die vermeintlich einfache Formel: wissenschaftlich nicht haltbar, also alles Glaubenssache.
Und um zum Mondholz zurückzukommen: vielleicht gibt es Menschen, die da einen Unterschied spüren, lediglich spüren wäre falsch, tollerweise in der Lage sind zu spüren halte ich für besser. Und die wollen da gar nichts bewiesen haben, ihnen genügt das Gefühl. Warum Aufwand treiben, Gefühl ist viel einfacher.
Allerdings leben wir in einer Welt, die Wissen deutlich höher bewertet als Glauben, Fühlen, Intuition, Sympathie etc. Meiner Meinung nach (auch aus eigener Erkenntnis) aus einem recht grundlegenden Grund, letztendlich Angst: Wissen sucht Sicherheit, über Beweise. All die anderen Dinge sind, da nicht beweisbar, unsicher.
Rainer
Zuletzt bearbeitet:
Gelöscht stwe
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Du beschreibst den Placebo-Effekt. Das dieser seine Berechtigung hat, haben wir ja schon weiter oben festgehalten.
herumtreiber
ww-buche
- Registriert
- 8. April 2018
- Beiträge
- 268
Es ist genau anders herum! Angst und Angstmache treibt die Menschen in die Fänge der Scharlatane.
Manuel_
ww-robinie
Selbst Welt der Wunder hat das schon getestet:
https://www.youtube.com/watch?v=6coMXNU1DSA
Ergebnis: Er kann es gar nicht.
Ich finde es ganz gut, dass wir in einer Welt leben, in der Brücken, Flugzeuge usw. mit Wissen gebaut werden und nicht mit Glauben und Intuition oder gar Sympathie.
Grundsätzlich ist jede Diskussion dieser Art (leider) völlig nutzlos, weil die "wissenschaftliche" Seite verzweifelt auf irgendwelche Beweise wartet, die "glauben" Seite jeglichen Beweis ignoriert, damit der Glaube nicht erschüttert werden kann.
Wenn man diese Auswüchse im Extrem sehen möchte kann man sich ja mal Flatearth-Diskussions-Videos ansehen:
hier z.B.: mit renommierten Wissenschaftlern, die eine unglaubliche Geduld an den Tag legen:
https://www.youtube.com/watch?v=Q7yvvq-9ytE
Gelöschtes Mitglied 109767
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Eigentlich wollte ich zu dem Thema ja nichts mehr schreiben, aber manche Dinge kann und darf man so nicht stehenlassen
Jedes Jahr gibt es Versuche die - bei Erfolg - mit einem Preisgeld von bis zu 1 Million Dollar !!! hinterlegt sind.
Geschafft hat es bis heute noch keiner - in der Regel bleiben sie teilweise sogar unter der statistischen Zufalls-Wahrscheinlichkeit.
Siehe z.B. (Auswahl aus vielen Tests):
Test: Wünschelruten versagen - FOCUS Online
Wünschelrutengänger-Test: Prüfzeichen für die Goldgräber - Hessen - FAZ
Mystery: Die geheime Kraft von Wünschelruten | WEB.DE
Klare Fazit:
Wünschelrutengänger sind Scharlatane die leichtgläubigen - und oft auch naiven Menschen das Geld aus der Tasche ziehen.
Und oft verdienen sie ihr Geld mit dem Leid anderer Menschen denen sie Linderung von Leiden versprechen (besseren Schlaf etc.)
Viele Grüße
Alois
Hier ein klares NEIN - der Wünschelrutengänger kann gar nichts.
Jedes Jahr gibt es Versuche die - bei Erfolg - mit einem Preisgeld von bis zu 1 Million Dollar !!! hinterlegt sind.
Geschafft hat es bis heute noch keiner - in der Regel bleiben sie teilweise sogar unter der statistischen Zufalls-Wahrscheinlichkeit.
Siehe z.B. (Auswahl aus vielen Tests):
Test: Wünschelruten versagen - FOCUS Online
Wünschelrutengänger-Test: Prüfzeichen für die Goldgräber - Hessen - FAZ
Mystery: Die geheime Kraft von Wünschelruten | WEB.DE
Klare Fazit:
Wünschelrutengänger sind Scharlatane die leichtgläubigen - und oft auch naiven Menschen das Geld aus der Tasche ziehen.
Und oft verdienen sie ihr Geld mit dem Leid anderer Menschen denen sie Linderung von Leiden versprechen (besseren Schlaf etc.)
Viele Grüße
Alois
herumtreiber
ww-buche
- Registriert
- 8. April 2018
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- 268
ChristophW
ww-robinie
Der Film ist zwar schon uralt aber eine Empfehlung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wag_the_Dog_–_Wenn_der_Schwanz_mit_dem_Hund_wedelt
Trailer Deutsch: https://www.youtube.com/watch?v=ruAqul1jPlw
Trailer Englisch (etwas länger) https://www.youtube.com/watch?v=CNo0BicRM8k:
Ich forsche grad am Bierholz, powered bei Krombacher.
Sobald es weitreichende Erkenntnisse gibt, werde ich sie kundtun.
Ne, ist das warm heute.
raziausdud
ww-robinie
Da muss ich dann auch noch einmal: „Wünschelrutengänger sind Scharlatane.“ Diese Aussage ist allein dadurch, dass sie nicht differenziert, falsch.
Da hilft auch kein link. Allein: wer legt die Testbedingungen und Auswertungen fest? Das könnte doch nur ein 100%iger Rutengänger sein. Oder wer sonst?
Schon da beisst sich Wissenschaft (wieder) in den eigenen Schwanz, weil sie nur nach ihren selbst gesetzten Kriterien arbeitet. Ich will das wissenschaftliche Vorgehen ja gar nicht kritisieren, so ist das nun mal. Ich will nur darauf hinweisen, dass Wissenschaft auch menschlich und damit fehlerbehaftet ist. Anders gesagt: Nur weil etwas wissenschaftlich ist, muss es nicht die ganze Wahrheit sein. Und ich glaube jetzt habe ich die richtige Formulierung gefunden: es gibt auch etwas jenseits der Wissenschaft. Mehr wollte ich - auch in Beitrag 107 - eigentlich gar nicht sagen
Rainer
Da hilft auch kein link. Allein: wer legt die Testbedingungen und Auswertungen fest? Das könnte doch nur ein 100%iger Rutengänger sein. Oder wer sonst?
Schon da beisst sich Wissenschaft (wieder) in den eigenen Schwanz, weil sie nur nach ihren selbst gesetzten Kriterien arbeitet. Ich will das wissenschaftliche Vorgehen ja gar nicht kritisieren, so ist das nun mal. Ich will nur darauf hinweisen, dass Wissenschaft auch menschlich und damit fehlerbehaftet ist. Anders gesagt: Nur weil etwas wissenschaftlich ist, muss es nicht die ganze Wahrheit sein. Und ich glaube jetzt habe ich die richtige Formulierung gefunden: es gibt auch etwas jenseits der Wissenschaft. Mehr wollte ich - auch in Beitrag 107 - eigentlich gar nicht sagen
Rainer
Manuel_
ww-robinie
Habe meinen Post gelöscht, den gesamten Beitrag konnte ich nicht mehr entfernen.
Aber das hier bringt absolut nichts, manche Menschen wissen einfach Alles besser. Oder sollte es heißen glauben Alles besser?
Aber das hier bringt absolut nichts, manche Menschen wissen einfach Alles besser. Oder sollte es heißen glauben Alles besser?
herumtreiber
ww-buche
- Registriert
- 8. April 2018
- Beiträge
- 268
Es
Warum? Das Video war super. Aber du hast Recht. Die "Aufgewachten" überzeugt keiner mehr
Manuel_
ww-robinie
Sorry, was ich meinte ist: den Beitrag den du zitiert hast habe ich editiert weil löschen nicht ging.
raziausdud
ww-robinie
Ich fühle mich DAMIT zwar NICHT angesprochen, möchte aber mal fragen: warum muss das „etwas bringen“? Oder müsste es nicht ehrlicherweise heißen: das bringt nur etwas, wenn alle einer Meinung - besser wohl der Meinung des Betreffenden oder der betreffenden Meinungsgruppe sind …?
Wenn das so ist oder so sein sollte, dann sage ich auch: DAS bringt nix !
Rainer
Zuletzt bearbeitet:
Manuel_
ww-robinie
Nicht jeder hat deine Ziele!
ICH hatte an einen Erkenntnis Gewinn, ein besseres Verständnis, oder wie auch immer du es nennen willst, gedacht.
Du verwendest das Wort Wissenschaft auf eine Art und Weise, die zeigt, dass du nicht verstanden hast, was Wissenschaft ist oder was die wissenschaftliche Methode ist.
Darauf wollte ich dich hinweisen und hatte auch einen Artikel verlinkt.
Mathis
ww-robinie
Offensichtlich ja nicht, sonst hättste das nicht geschrieben.
Johann von Uexküll (1864-1944) sagte dazu wohl mal:
„Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen…..“
LG
Mathis
ww-robinie
Genauso sehe ich das auch, viel heiße Luft um gar nichts, bzw. um die teuren Projekte zu rechtfertigen.
Ich hab mir die Seite mal agesehen: unter Startseite- Referenzen - Unsere Holzbauten geht es angeblich um:
Holzbau-Referenzen - Beispiele von über 2000 gesunden Holzhäuser weltweit
Und dann werden konkret genau 27 Bauten angeführt: "Sehen Sie sich hier einige unserer Referenzen an."
Bis heute stehen bereits weit über 2000 Thoma-Häuser in 33 Ländern der Erde verteilt.
Jeder Nachweis fehlt. haben die wirklich weit über 2000 Häuser gebaut? Ist dioch gequirlte Kacke ohne jeden Nachweis.
Da reitet Herr Thoma eine pseudowissenschaftlche Welle, für die es keinerlei Nachweis gibt.
Aber solange Menschen mit dummem Geld und viel Phantasie leben, wird solch eine esoterische Shice verkauft werden und andere reich machen.
Zuletzt bearbeitet:
Johannes
ww-robinie
Da wir gerade bei Schlußworten sind:
Manche können den Regen spüren, andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)
Es grüßt Johannes
Manche können den Regen spüren, andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)
Es grüßt Johannes
Manuel_
ww-robinie
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