Shinko Dickenhobel und Abrichte

[dsdommi]

Ich habe versucht meinen Beitrag sachlich zu schreiben und keine Empfehlung abzugeben. Deshalb auch der Hinweis dass man beim einbauen etwas vorsichtig sein muss. Wenn das als Empfehlung rüber gekommen ist dann sollte das nicht so sein.
Wenn es besser ist ändere ich auch gerne meinen Beitrag.

 

[bello]

@bello
Das warum und wieso hatte ich erläutert.
Das das manch einer anders sieht ist ok und legitim.
Das du bei der Bernardo damit kein Problem hast ist toll und freut mich. Nur, ich habe gar keine Bernado
Am Ende hilft es aber vielleicht jemandem zu einer anderen Entscheidung zu kommen als sich die Shinko zu holen.

Ich will diese kleinen Abrichten auch nicht abwerten, zu sehr hatte ich mich Anfang des letzten Jahres dafür interessiert. Abwägen hieß dann auch Länge der Tische zu beachten und schon wurde eine 150er Bernardo Abrichte mit eben 1200 mm Tischlänge zum Objekt der Begierde, dann stieg aber der Preis von knapp 700 auf fast 1000 €. Somit war ich nahe an einer 260er Bernardo Abrichte mit Streifenmessern. Dann kam die Überlegung
eben eine solche als Abrichte zu verwenden und sollte das Werkstück breiter als 260 mm sein, hätte es durch den vorhandenen Dickenhobel gepasst.
Mit dieser Idee stieß ich aber bei meinem Händler auf wenig Gegenliebe und tatsächlich schaffte er es mich dann doch vom größeren Schritt, einer 310er mit Spirelli, zu überzeugen.

Ich denke auch, dass bei all den ausführlichen Erläuterungen deinerseits wie auch von anderen, jeder bei der Anschaffung einer Shinko auch mit dieser verantwortungsbewußt umgehen wird.

 

[dsdommi]

Kann ihn leider nicht mehr ändern bzw was hinzufügen.
Vielleicht um es nochmal genauer zu beschreiben.
Das Messer hängt ja nicht in der Luft sondern liegt hinten am Anschlag trotzdem an. Aber eben nicht mit der ganzen Fläche, sondern nur mit der Kante.

 

[dsdommi]

Und was ich noch hinzufügen möchte, wenn die Schraube abreist dann hilft auch das Original Messer nicht mehr. Da gibt es nichts was es noch halten würde denke ich. Weil von Formschluss die rede war.

 

[shmumblik]

es gab mal irgendwo einen Link auf einen Händler bzw. Liste mit sämtlichen HM Messer Geometrien für Spiralwellen.
Der Post dürfte 1-2 Jahre her sein. Es könnte sein, dass da auch deine passenden dabei wären.
Ich weiß nicht mehr in welchem Zusammenhang das war ?

Magst Du vielleicht noch mal schauen, ob Du den Link findest? Vielleicht hat der ja zweischneidige Wendeplatten 14x14x2...
Danke und Grüße

 

[Lorenzo]

Der Formschluss verhindert dass die Schraube überhaupt so stark belastet wird.
Is mir aber auch egal jetzt, ich bin losgeworden was mir wichtig war, den Rest entscheidet jede/r für sich selbst.

 

[tiepel]

Hi,
ich kann die Bedenken von Lorenzo durchaus verstehen.
Ich mache morgen ne Skizze, die das Problem verdeutlicht.
Erst mal gute Nacht und Gruß
Reimund

 

[tiepel]

Hi,
im Anhang mein Kunstwerk.
Gruß Reimund

 

[Kerstenk]

im Anhang mein Kunstwerk.

Hallo Rimund

das ist so richtig, nur alle anderen Hersteller nutzen die vierschneidigen Messer und da ist das OK, nur hier nicht. Bevor die Schraube aus dem Gewinde gerissen wird, zerbricht die Platte und mehrere Stücke. Ich hätte da keine Bedenken, das einzige was mich trotzdem davon abhalten würde, ich habe keine solche Maschine deshalb würde, die Messer können sich verdrehen und das führt zu einem schadhaften Hobelbild, was im Anschluss mühselig rausgeschliffen werden muss, kenn ich von einem Fräskopf gleicher Bauart.

Was man aber machen kann um die Lebensdauer zu erhöhen, die Plättchen auf einem Diamant Abziehstein wieder in Form bringen (die Fläche nicht die Kanten), geht natürlich nicht wenn sie schadhaft sind, denn viel holt man da nicht runter, genug um sie wieder fitt zu machen. Mache ich mit meinen Wendeplättchen für Oberfräser schon lange so, ist schnell gemacht und bringt eine Menge.

Gruss Kersten

 

[KaiX0]

Ich finde diese Diskussion ja grundsätzlich wertvoll, und sehe sogar die Pro- und die Contraargumente als valide an. Was mir bei solchen Diskussionen - auch in ganz anderen Zusammenhängen, z.B. A ist doch baugleich mit B - fehlt, ist die Betrachtungs des Materials und der Toleranzen. Man kennt das vom Motorentuning: ein kleiner Eingriff in das Steuergerät und der Motor leistet mehr. Es fragt sich nur, wie lange er das tut?
BMW z.B. bietet den selben Motorblock - 2 Liter Hubraum - mit unterschiedlichen Leistungen an. Meiner, etwas älter, hat 143 PS, es gibt aber auch deutlich mehr. Schnell das Kennfeld verändert und schwupps, 25 PS mehr. Blöd nur, dass zwar der Block derselbe ist, das Material der Zylinderlaufbuchsen aber ein anderes, auf höhere Belastungen ausgelegtes. Das mag sogar noch bei weiteren Komponenten der Fall sein.
Diesen Punkt können wir Endverbraucher i.d.R. nicht beurteilen.
Ist denn die Festigkeit der Schrauben, Messer, Gewinde etc. wirklich gleich, oder soviel Toleranz vorhanden, das es irrelevant ist? Wenn ich das nicht beurteilen kann UND ich ein signifikantes Risiko sehe experimentiere ich nicht.

 

[dsdommi]

Ich möchte hier niemanden dazu bringen nicht original Messer zu nutzen.
Aber ich finde dein Vergleich hinkt ein wenig.
Es sind ja zb die Original Schrauben.
OK. Sie könnten durch das weniger an Stütze hinten etwas stärker belastet werden.
Alles in allem gebe ich dir recht.
Auch wenn ich die Argumentation etwas übertrieben finde, kennen wir das wirkliche Risiko nicht und sollten deshalb Originale Messer verwenden.
Gruß dsdommi

 

[Dikado]

Irgendwo habe ich mal gesehen, dass die Abrichte von Shinko unter verschiedenen Herstellenamen vertrieben wird, also sollten sich auch passende Plättchen finden. Mir widerstrebt es, irgendetwas bei Dictum zu kaufen. Sobald sie meinen etwas exklusiv zu verkaufen, nehmen sie Mondpreise.

 

[Kerstenk]

Ist denn die Festigkeit der Schrauben, Messer, Gewinde etc. wirklich gleich, oder soviel Toleranz vorhanden, das es irrelevant ist? Wenn ich das nicht beurteilen kann UND ich ein signifikantes Risiko sehe experimentiere ich nicht.

Wenn das Gewicht und grösse ein anderes wäre, dann würde ich sagen lass es und nutze die Originalen. Da aber es gleich ist, wir wollen nun nicht die Goldwaage rausholen und sogar die original Schrauben, welche ja zudem nur in Alu geschraubt sind, somit das der begrenzende Factor ist, ist von der Seite nichts zu befürchten.
Was passiert wenn ich einen Nagel treffe, dann wird die Platte zerstört, so wie auf jeder anderen Hobelmaschine auch und wenn das für Leib und Leben gefährlich wäre, würden solche Maschinen verboten sein. Nein in aller Regel befindet sich genau dann ein Schutz in Form des Hobelgutes drüber.
Hängt die Sache nicht höher wie sie ist, ich würde sie nicht nutzen, aber wie schon geschrieben aus einem anderen Grund.
Glaubt wirklich jemand die verwenden bei solchen günstigen Maschinen Sonderschrauben für einen Haufen Geld, selbst Keilleisten von Hobelmaschinen ist schnöder c45 mehr nicht, in meiner will ich es erst gar nicht wissen
Und der Vergleich mit dem Auto, passt meiner Meinung nach nicht wirklich.

Gruss Kersten

 

[Kerstenk]

Irgendwo habe ich mal gesehen, dass die Abrichte von Shinko unter verschiedenen Herstellenamen vertrieben wird, also sollten sich auch passende Plättchen finden. Mir widerstrebt es, irgendetwas bei Dictum zu kaufen. Sobald sie meinen etwas exklusiv zu verkaufen, nehmen sie Mondpreise.

in Betrag #15 ist ein Video verlinkt, da sind sie alle aufgeführt, sind nicht gerade wenig Namen

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Hi,
im Anhang mein Kunstwerk.
Gruß Reimund

Das Kunstwerk ist schön gezeichnet, aber der Kommentar auf der Skizze ist leider - wie auch Aussagen mancher anderer Foristen - leider nicht korrekt. Eine Gefahr der Zerstörung der Wendeplatten-Befestigungsschrauben durch Abscheren sehe ich definitiv nicht.

Hier die Fakten:

• Die Wendeplatten werden durch die Senkkopfschrauben zentriert und exakt positioniert - niemals durch die umgebende Kontur. Diese dient ausschließlich der (geraden) Ausrichtung der Wendeplatten.
• Würden die Wendeplatten auch formschlüssig an der Umgebungskontur anliegen wäre eine statische Überbestimmtheit gegeben - die Platten würden als Folge bei der Montage ggf. zerstört werden. Ein Formschluss der Wendeplatte in Verbindung mit einer Senkschraube ist technisch absolut falsch.
• Wenn die Befestigungsschrauben z.B. M6 sind und korrekt angezogen sind, dann wird jede Platte für sich mit 9000N gegen die Auflage am Wellenkörper gepresst. Da verrutscht oder verschiebt sich bei Belastung nichts.
• Eine Scherbeanspruchung auf die Schraube kann bei einer Befestigung mit Senkschrauben nicht vorkommen.
• Wenn die Wendeplatten mit der Schneide an dem Wellenkörper anstehen würden, dann wäre die Schneide bei der ersten Montage zerstört.
• Die Wendeplatten stehen immer 0,05 - 0,1mm über den Grundkörper über (damit die Schneide frei liegt) und liegen - und so ist es auch richtig) genau so wie auf deiner unteren Skizze in der Welle. Die schräge Fläche hat maximal an einer Seite (Kante) leichten Kontakt zum Wellen-Grundkörper - niemals die Schneide. Bei paralleler Ausrichtung der Wendeplatte (Idealfall) besteht kein Kontakt.
• Die schräge Fläche der Schneide hat bei paralleler Ausrichtung der Schneidplatte immer eine geringe "Luft" zu Welle.
• Die "Luft" zwischen der schrägen Fläche und der Welle ist durch die Senkschraube = Zentrierschraube und die Tiefe der Taschenfräsung exakt bestimmt.

Ob die o.g. Platten bei dem Schinko Hobel wirklich passen kann ich nicht beurteilen. Wenn aber die Schneiden frei liegen (unteres "Kunstwerk") und die schräge Fläche minimal Luft zum Wellenkörper hat , gleichzeitig aber durch diesen hinreichend genau ausgerichtet ist, dann sehe ich aus techn. Sicht kein Problem bei der Verwendung der Wendeplatten. Den Schrauben ist das in jedem Fall egal sie werden in keinem Fall zerstört.

Bei Bedarf kann ich morgen mal ein paar Makroaufnahmen einer Standard-Wendeplattenbefestigung mit Senkschrauben in einer Hobelwelle machen. Da sollte man die o.g. Details sehen.

Viele Grüße
Alois

 

[KaiX0]

Das Kunstwerk ist schön gezeichnet, aber der Kommentar auf der Skizze ist leider - wie auch Aussagen mancher anderer Foristen - leider nicht korrekt. Eine Gefahr der Zerstörung der Wendeplatten-Befestigungsschrauben durch Abscheren sehe ich definitiv nicht.

Hier die Fakten:

• Die Wendeplatten werden durch die Senkkopfschrauben zentriert und exakt positioniert - niemals durch die umgebende Kontur. Diese dient ausschließlich der (geraden) Ausrichtung der Wendeplatten.
• Würden die Wendeplatten auch formschlüssig an der Umgebungskontur anliegen wäre eine statische Überbestimmtheit gegeben - die Platten würden als Folge bei der Montage ggf. zerstört werden. Ein Formschluss der Wendeplatte in Verbindung mit einer Senkschraube ist technisch absolut falsch.
• Wenn die Befestigungsschrauben z.B. M6 sind und korrekt angezogen sind, dann wird jede Platte für sich mit 9000N gegen die Auflage am Wellenkörper gepresst. Da verrutscht oder verschiebt sich bei Belastung nichts.
• Eine Scherbeanspruchung auf die Schraube kann bei einer Befestigung mit Senkschrauben nicht vorkommen.
• Wenn die Wendeplatten mit der Schneide an dem Wellenkörper anstehen würden, dann wäre die Schneide bei der ersten Montage zerstört.
• Die Wendeplatten stehen immer 0,05 - 0,1mm über den Grundkörper über (damit die Schneide frei liegt) und liegen - und so ist es auch richtig) genau so wie auf deiner unteren Skizze in der Welle. Die schräge Fläche hat maximal an einer Seite (Kante) leichten Kontakt zum Wellen-Grundkörper - niemals die Schneide. Bei paralleler Ausrichtung der Wendeplatte (Idealfall) besteht kein Kontakt.
• Die schräge Fläche der Schneide hat bei paralleler Ausrichtung der Schneidplatte immer eine geringe "Luft" zu Welle.
• Die "Luft" zwischen der schrägen Fläche und der Welle ist durch die Senkschraube = Zentrierschraube und die Tiefe der Taschenfräsung exakt bestimmt.

Ob die o.g. Platten bei dem Schinko Hobel wirklich passen kann ich nicht beurteilen. Wenn aber die Schneiden frei liegen (unteres "Kunstwerk") und die schräge Fläche minimal Luft zum Wellenkörper hat , gleichzeitig aber durch diesen hinreichend genau ausgerichtet ist, dann sehe ich aus techn. Sicht kein Problem bei der Verwendung der Wendeplatten. Den Schrauben ist das in jedem Fall egal sie werden in keinem Fall zerstört.

Bei Bedarf kann ich morgen mal ein paar Makroaufnahmen einer Standard-Wendeplattenbefestigung mit Senkschrauben in einer Hobelwelle machen. Da sollte man die o.g. Details sehen.

Viele Grüße
Alois

Wow! Du bist scheinbar vom Fach. Danke für die Erklärung.

 

[Lorenzo]

Die Shinko Messer haben nur 2 Schneiden, diese liegen direkt nebeneinander und auf den jeweils gegenüberliegenden Seiten enden sie stumpf um eine Anlagekante an der Welle auszubilden, das ist eine andere Situation.
https://www.dictum.com/de/elektrowerkzeuge-hobeln/wendeplatten-hss-10-stueck-715480

Weißt du wie genau das Messer das nicht zur Welle passt jetzt in der Welle sitzt, Alois? Würdest du von der Verwendung von grundsätzlich anders ausgeprägten Messern auf dieser Welle vorsichtshalber lieber abraten oder meinst du dass das unproblematisch ist.

 

[tiepel]

Du bist scheinbar vom Fach

Hi,
dazu keinen Kommentar.
Bin hier jetzt raus, bzw. lese nur noch.
Gruß Reimund

 

[Kerstenk]

Hi,
dazu keinen Kommentar.
Bin hier jetzt raus, bzw. lese nur noch.
Gruß Reimund

Dir ist aber bewusst das alle anderen Hersteller, auch die Profimaschinen, die Messer verwenden so wie Du es auf deiner Zichnung die untere Variante zeichnest. Für die gilt dann das das Messer nach hinten oben abhauen kann. Die verwenden die selbe Schraubengrösse und fertigen ihre Wellen auch alle aus Alu. Die müssten somit alle gefährlich sein.

Gruss Kersten

 

[Johannes]

Die Shinko Messer haben nur 2 Schneiden, diese liegen direkt nebeneinander und auf den jeweils gegenüberliegenden Seiten enden sie stumpf um eine Anlagekante an der Welle auszubilden, das ist eine andere Situation.
https://www.dictum.com/de/elektrowerkzeuge-hobeln/wendeplatten-hss-10-stueck-715480

Weißt du wie genau das Messer das nicht zur Welle passt jetzt in der Welle sitzt, Alois? Würdest du von der Verwendung von grundsätzlich anders ausgeprägten Messern auf dieser Welle vorsichtshalber lieber abraten oder meinst du dass das unproblematisch ist.

Hallo Lorenzo,
ich bin mir sehr sicher, das die Beschreibung von Alos zutreffend ist. Wenn die Messer hinten wirklich fest anliegen würden, bestünde die Gefahr, das Messer bei der Montage brechen würden.

Es grüßt Johannes

 

[tiepel]

Dir ist aber bewusst das alle anderen Hersteller, auch die Profimaschinen, die Messer verwenden so wie Du es auf deiner Zichnung die untere Variante zeichnest

Hi,
sorry. Schlechte oder oder missverständliche Aussagen kriege ich hier in diesem Forum die letzte Zeit öfters mal hin.
Du hast natürlich Recht, dass diese Befestigung bei vielen Herstellern üblich ist. Der einzige Unterschied (bei diesen Herstellern) zu meiner Skizze ist, dass bei der Shinko eine rechtwinklige Kante am Rücken vorhanden ist, an der sich die Originalplättchen abstützen können. Dadurch ist etwas Luft hinter dem 4-schneidigen Plättchen vorhanden (das Plättchen kann ja laut dsdonmi etwas rotieren).
Deshalb die zu erwartenden Kräfte/ Spannungen an der Schraube als Kommentar an meiner Skizze. Dass eine zulässige Spannung dabei überschritten wird, sollte nicht die Aussage sein.
Mit "raus hier" meinte ich nicht den gesamten Thread, sondern nur die Diskussion mit bestimmten Usern, wo eine Diskussion nicht lohnt.
Damit warst Du nicht gemeint.
Gruß Reimund

 

[Kerstenk]

Dadurch ist etwas Luft hinter dem 4-schneidigen Plättchen vorhanden (das Plättchen kann ja laut dsdonmi etwas rotieren).
Deshalb die zu erwartenden Kräfte/ Spannungen an der Schraube als Kommentar an meiner Skizze. Dass eine zulässige Spannung dabei überschritten wird, sollte nicht die Aussage sein.

Hallo Reimund

Etwas luft müssen sie haben, Johannes schreibt es ja auch, zumal man mit Serientoleranzen rechnen muss, Spannung hinten gegen die Anlage darf nicht sein.
Warum ich sie nicht nehem würde hatte ich ja geschrieben, wegen der Rotation und dem daraus sich ergeben schlechten Hobelbild. Das kann aber bei jedem Kopf auftreten, einer der Systembedingten Nachteile.

Gruss Kersten

 

[KaiX0]

Hi,
dazu keinen Kommentar.
Bin hier jetzt raus, bzw. lese nur noch.
Gruß Reimund

Naja, kommentiert haste ja dennoch. Was Dich gestört bleibt wohl ein Rätsel für mich. Schade...

 

[dsdommi]

Ich kann morgen gerne mal messen ob es zwischen original Messern und Welle einen Spalt gibt. Ebenso mit den neuen

 

[fried.chycken]

Einen mit einfachen Mitteln messbaren Spalt wird es vermutlich nicht geben, sondern nur einen sehr kleinen. Dass unter Spannung eine Abstützung stattfindet, ginge nur zu dem Preis dass die Senkschraube nicht ordentlich sitzt (Stichwort statisch überbestimmt, fiel ja oben schon). Anders wäre es mit einer Schraube mit gerader Anlage, ist aber hier ja nicht verbaut.

Dass die Schraube nicht anliegt, kann eigentlich nicht der Auslegungsfall sein, ergo kann Kraftübertragung an der Stirnfläche nicht stattfinden. Die Stirnfläche dient also nur der Positionierung und nicht der Abstützung.


Scherkräfte wirken an der Stelle nur, wenn die Schraube nicht fest ist. Ansonsten ist die Kraftübertragung die Reibung zwischen Messer und Welle, hervorgerufen durch den Anpressdruck der Schraube.