Shinko Dickenhobel und Abrichte

Lorenzo

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Ihr seid also der Meinung dass es passen müsste und man die Messer verwenden kann. Dann hab ich was dazu gelernt und entschuldige mich für klare Position dass sie nicht verwendet werden sollten. Bei den 3 Werkzeugen die ich mit Wendemessern besitze hatte ich den Eindruck das Messer würde anliegen und im Zweifelsfall auch eine Kraftübertragung stattfinden.
Aber hey, lieber ein wenig zu vorsichtig als zu unvorsichtig!

Mir erschließt sich auch nicht, wieso man dann nicht alle 4 Seiten mit ner Schneide versieht?
 
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fried.chycken

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Ich möchte ohne das in echt gesehen zu haben keine Empfehlung aussprechen.

Aber technisch fällt mir anhand der Bilder nichts ein was dagegen spricht.

Ich denke, die zweiseitige schneide dient der besseren einstellbarkeit. Und man kann doppelt so viele verkaufen :emoji_money_mouth:
 
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KaiX0

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Ihr seid also der Meinung dass es passen müsste und man die Messer verwenden kann. Dann hab ich was dazu gelernt und entschuldige mich für klare Position dass sie nicht verwendet werden sollten. Bei den 3 Werkzeugen die ich mit Wendemessern besitze hatte ich den Eindruck das Messer würde anliegen und im Zweifelsfall auch eine Kraftübertragung stattfinden.
Aber hey, lieber ein wenig zu vorsichtig als zu unvorsichtig!

Mir erschließt sich auch nicht, wieso man dann nicht alle 4 Seiten mit ner Schneide versieht?
Dem schließe ich mich an.
 

Agoraphobie

ww-pappel
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Sind die cutechs nicht auch baugleich? Die 2-schneidigen bekommt man von Zeit zu Zeit auch über eBay aus Europa.
https://cutechtools.us/products/40938

https://cutechtools.us/products/planer-40200h

Oder von Amazon mit Lieferung nach D: https://www.amazon.com/dp/B09NQY6V2...mzn1.sym.e06954f1-ab26-49e7-940f-21fea3d5decd

Vielleicht lohnt auch eine Anfrage hier: https://www.hartmetall-wilke.de/en/products/woodworking/

Das sieht doch sehr vielversprechend aus oder nicht?!

Hier würde doch dann jede Argumentation bezüglich Passgenauigkeit und Kompatibilität entschärft sein oder?
Ich war mir sicher bzw es wäre doch völlig irsinnig wenn ein Hersteller Exklusiv eine einzigartige schneidenfprm für ein Produkt entwickelt..ich meine klar kommt das vor...aber mal ehrlich wirtscvhaftlich gesehen ist das doch auch ein Risiko.
 

dsdommi

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@FleischpeitscheAusHack
Danke.
Genau sowas habe ich gesucht aber nicht selbst gefunden. War ja meine Ursprungsfrage.
Schaut man sich die Verpackung an, sieht man das das die gleichen sind die Diktum verkauft.
Denke das kann man preislich noch vertreten.
Die bei Amazon angebotenen haben eine 50 Grad Schneide.
Die 4 Schneidigen haben 30 Grad.
Messe nachher mal die Originalen.
 

lasos84

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Bei YouTube berichtet jemand in den Kommentaren zum Shinko Video, dass es ein fast baugleiches Modell aus Japan (also auch 220V im Gegensatz zu den ganzen Zwillingen auf dem US Markt, Wahuda etc.) als Import über Polen verfügbar sein soll. Genaueres habe ich da noch nicht gefunden, aber vielleicht findet da jemand eine Quelle.
Ist da eigentlich noch was rausgekommen?
 

dsdommi

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Die Wahuda scheint eine andere Welle zu haben. Zumindest werden dort die 4 Schneidigen Messer verbaut mit dem Hinweis das diese nicht für die cutech geeignet sind.
Da müsste also irgend etwas anders sein.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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So - hier nochmals zum besseren Verständnis von Wendeplatten-Befestigungen und zur Beantwortung der Frage: "warum sind beim Shinko nur zwei Schneiden" die geometrischen Verhältnisse und Zusammenhänge bei der Befestigung von Wendeplatten:

Bild A:
Grundsätzlich darf es bei Wendeplatten die mit einer Senkschraube befestigt sind keine weitere Zentrierung durch Formschluss etc. geben- dies hätte eine statische Überbestimmtheit zur Folge.
Die Wendeplatte muss - auch bei Toleranzen in der Fertigung - immer rundum frei sein (mit sehr wenig Luft). Die Wendeplatte ist durch den Kopf der Senkschraube (Kegel) in der X, Y-Achse fixiert, die Fixierung in Z übernimmt die Schrauben-Vorspannkraft. Bei der Montage - vor dem aufbringen des Drehmoments - kann man die Wendeplatte nur gering um die Z-Achse verdrehen. Die geringe mögliche Verdrehung ist unproblematisch für das Hobelbild.

Eine Senkschraube muss u.a. immer dann verwendet werden, wenn der Platz für eine "normale" Schraube nicht ausreicht - weil diese über den Messerflugkreis hinausstehen würde. Teilweise werden zur Befestigung Senkschrauben mit Linsenkopf verwendet - das ermöglicht eine größere Restbodendicke des Schraubenantriebs (Sechskant oder Torx) und damit ein höheres mögliches Anzugsmoment der Schraube.

Die immer leicht über die Hobelwelle hinausstehende Schneide verhindert, dass bei der Montage der Schneidplatte die Schneide beschädigt wird. Die Schneide liegt immer frei. Um dies zu erreichen muss die orange markierte Kontur exakt zum Außendurchmesser der Welle bearbeitet sein.

Bild B:
Wenn die Wendeplatte eine zusätzliche, formschlüssige Zentrierung bekommt, dann liegt bei Toleranzen die Schneidplatte nicht mehr am Befestigungsgrund an - die Platte verkantet im Schraubenkopf und die Schneidplatte kann brechen. Das resultiert in einer hohen Gefahr von Unfällen durch abgebrochene Teile und in der Folge losen Schrauben und losen Wendeplatten.

Bild C:
Bei der Befestigungsart nach (A) müssen die Fertigungstoleranzen relativ klein sein. Die Welle muss komplett - und auch an ihrem Umfang - in einer Aufspannung mit geringen Toleranzen feinbearbeitet sein. Nur so kann die richtig, minimale Luft zwischen der schrägen Fläche der Schneidplatte und der Kante der Hobelwelle garantiert werden. Meist sind die Stahl-Hobelwellen am Außendurchmesser geschliffen.

Der Shinko-Hobel hat scheinbar eine Hobelwelle aus Alu - Strangpressprofil und diese ist folglich mit großen Toleranzen behaftet. Wenn man eine Befestigung nach (A) machen wollte müsste die Alu-Hobelwelle am kompletten Umfang und an der Befestigungsfläche der Wendeplatten mit geringer Toleranz feinbearbeitet (feingedreht) werden. Schleifen scheidet bei ALU i.d.R. aus.
Das kann allerdings bei hohlen Halbzeugen (Strangpressprofilen) wegen der Wanddickentoleranzen und freiwerdenden inneren Spannungen zu Verzug und zu Unwucht führen und kostet auch Geld in der Bearbeitung.

Der einfachste und preiswerteste Weg ist in diesem Fall eine 2-schneidige Wendeplatte zu verwenden. Dann kann die Bearbeitung reduziert werden, die Tiefe der Befestigungsfläche (magenta) gegenüber der Welle spielt nur noch eine untergeordnete Rolle und die Welle kann außen ggf. sogar unbearbeitet bleiben.
Der Abstand der rückseitige Fläche zur Schneidplatte bleibt dabei aber immer gleich - unabhängig von der Bearbeitungstiefe der Befestigungsfläche der Wendeplatte.

So - ich hoffe das war jetzt verständlich dargestellt und hat auch die Skeptiker überzeugt. Eine Doppelzentrierung - statische Überbestimmtheit der Befestigung der Wendeplatte - wäre gefährlich !!!

Viele Grüße
Alois

Zentrierung_V17.jpg
 

dsdommi

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Hallo Alois.
Schön dass du dir immer so viel Mühe machst uns alles zu erklären.
Somit dürfte die Nutzung der Messer ok sein wenn sie keinen direkten Kontakt zu der Kante der Spindel haben. Mal schauen ob ich das morgen prüfen kann.
 

dsdommi

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Um die Verwirrungen komplett zu machen habe ich mal gemessen ob es zwischen Messer und Welle einen Spalt gibt.
Meine schmalste Lehre ist 0,03 mm.
Diese passt beim Original Messer nicht zwischen Welle und Messer.
Mit den 4 schneidigen Messern gibt es einen Spalt von 0,04mm also Bild A.
Das Original Messer hat kein Spiel wenn man es nur leicht anzieht. Schlägt also hinten bündig an.
Das neue Messer hat etwas Spiel.
Gruß dsdommi
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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@dsdommi
der für dich nicht messbare Spalt ist kein Grund dir Sorgen zu machen. Offensichtlich treffen bei den Original-Schneidplatten und der Hobelwelle die Toleranzen so aufeinander, dass kein - für dich messbarer - Spalt mehr bleibt.
Wenn die neuen Messer - wie du schreibst - hingegen etwas Spiel an der Rückseite haben, dann ist das so ok - die Toleranzen der Wendeplatten liegen dann halt etwas anders als bei denen die Shinko mitgeliefert hat.

Falls du es genau prüfen willst:
eine Wendeplatte ausbauen und die Senkung für die Schraube mit schwarzem wasserfestem Filzstift anmalen. Dann die Welle im Bereich der Wendeplatte reinigen, die Wendeplatte einlegen und dann die Schraube einsetzen und mit Nennmoment anziehen.

Wenn du dann nach dem erneuten entfernen der Schraube einen ringförmigen Abdruck des Schraubenkopfes in der Senkung der Wendeplatte erkennst, dann wird die Wendeplatte ordnungsgemäß umlaufend durch den Kopf der Senkschraube zentriert und liegt - falls überhaupt - nur minimal und kraftfrei an der Rückseite an.

Wenn von der Anlagefläche allerdings nur einseitig (Richtung Welle) die Farbe abgeschabt ist, dann würde die Platte mit ihrer Rückseite an der Welle anstehen.

Viele Grüße
Alois
 

Kerstenk

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der für dich nicht messbare Spalt ist kein Grund dir Sorgen zu machen. Offensichtlich treffen bei den Original-Schneidplatten und der Hobelwelle die Toleranzen so aufeinander, dass kein - für dich messbarer - Spalt mehr bleibt.
einen Teil der Toleranz kann auch die nicht harte Schraube auffangen, denn es gibt immer Fertigungstoleranzen, das ist kein hochpreisiges Produkt, Maschine wie auch die Wechselmesser.



Gruss Kersten
 

Lorenzo

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Ist dann jetzt trotzdem damit zu rechnen dass mehr Messer brechen? Von: "das darf auf keinen Fall anliegen sonst brechen die Messer" zu "hohe Fertigungstoleranzen und die Schraube ist eher weich" gibt's schon nen Unterschied. Wenn die Schraube nicht besonders hart ist bedeutet das doch das es unter Last eher häufiger zum Kontakt zwischen der Welle und ner Stirnseite der Messer kommt. Vor allem wenn jetzt schon kein messbarer Spalt vorhanden ist.
 

Kerstenk

ww-robinie
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Ist dann jetzt trotzdem damit zu rechnen dass mehr Messer brechen? Von: "das darf auf keinen Fall anliegen sonst brechen die Messer" zu "hohe Fertigungstoleranzen und die Schraube ist eher weich" gibt's schon nen Unterschied. Wenn die Schraube nicht besonders hart ist bedeutet das doch das es unter Last eher häufiger zum Kontakt zwischen der Welle und ner Stirnseite der Messer kommt. Vor allem wenn jetzt schon kein messbarer Spalt vorhanden ist.
Es ist immer die Rede von 1/100 bis 2-5/1000, das können solche Maschinen nicht einhalten in der Fertigung, dafür sind die viel zu günstig, also muss es ja bis zu einem gewissen Mass tolerant sein. Die Schraube selber hat ja eher im zentelbereich Spiel, merkt man ja schon wenn man diese einschraubt, zumal sie nach mehrmaliger Nutzung in Alu immer lockerer sitzt, die Lebensdauer dürfte da nicht allu zu hoch sein was die Anzahl der Wechsel angeht (also nicht mehrere 100x)

Was wir so kaum nachprüfen können ist wie sitzt die Schraube denn im Konus der Platte drinnen, liegt sie überall sauber an, wohl eher kaum, denn die Schrauben sind in aller Regel kalt geschmiedet, ein Centartikel
Theretisch wird es so geplant das die Platten sauber anliegen, aber die Praxis sieht eben anders aus, alleine die Reinigung bevor wieder neu eingebaut wird. Toleranzen in der Fertigung, so eine Welle kostet nur wenige Euro in der Herstellung. Es scheint da am Ende nicht wirklich drauf anzukommen, sonst könnte man so Maschinen kaum für den Preis herstellen, andere mit ähnlicher Welle drinnen kosten ja zum teil noch viel weniger, von den Herstellungskosten will ich hier icht anfangen, die liegen max bei 1/3 bis 1/5 des VK, da ist eine solche Präzision nicht erreichbar.

Gruss Kersten

PS: was aber solche Maschinen nun nicht schlecht macht :emoji_slight_smile:
 

Lorenzo

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Ich will die Maschinen nicht schlecht reden, gar nicht. Bei nem mehrmonatigen Auslandsaufenthalt hatte ich an Maschinen ne kleine Delta Bandsäge (also so zum "mit einer Hand wegstellen-klein) und nen Delte Baustellen Dickenhobel, die haben beide auch nen Türen- und Bettenbau mitgemacht.
Meine Frage war ne andere: Wenn mit größeren Toleranzen durch günstige Fertigung zu rechnen ist, sollte man dann nicht lieber so konstruieren dass die Messer im ungünstigen Fall immer noch nicht anliegen wenn das zum Bruch der Messer führt?
Das hab ich aus den Erklärungen der Maschinenbauer als Grundvorraussetzung herausgelesen.
 

Kerstenk

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sollte man dann nicht lieber so konstruieren dass die Messer im ungünstigen Fall immer noch nicht anliegen wenn das zum Bruch der Messer führt?
Das hab ich aus den Erklärungen der Maschinenbauer als Grundvorraussetzung herausgelesen.
dann gehe ich das "Risiko" ein das sie bei der Montage schief eingebaut werden und das findet man im Hobelbild wieder.
Ich habe Oberfräser die genauso montiert werden, wie viel Luft das ganze hat, sieht man mitunter am Fräsbild. Ich denke man sollte dem ganzen nicht soviel Bedeutung geben, denn wäre das Risiko so gross das da was passieren kann, würden solche Techniken an der deutschen BG scheitern, dann auch zurecht. Tut es aber nicht, denn es ist heute Stand der Technik.

Gruss Kersten

PS: ich bin immer wieder erstaunt was so günstige Maschinen doch leisten können.
 

Lorenzo

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PS: ich bin immer wieder erstaunt was so günstige Maschinen doch leisten können.
Das war ich auch! Der Dickenhobel ist tatsächlich an den Bettseiten entlang gefahren, nicht die Bettseiten durch den Hobel. Und das Hobelbukd ist natürlich nicht das was man von schweren Tischlermaschinen gewohnt ist. Aber paar mm von Hand runterhobeln ist, naja, auch nicht so toll.

Zum Thema mit den Messern, erst sag ich das soll anliegen, dann heißt es auf gar keinen Fall anliegen... Weniger als 3/100mm scheint mir keine Toleranz zu sein die sicher stellt dass es keinen Kontakt gibt. Und am Ende ist alles Wurscht.
Viel Lärm um nichts? Na meinetwegen..
 

fried.chycken

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Die Toleranzen müssen so beschaffen sein, dass sich bei kleinstem Ausschnitt in der Welle und größtem Messer noch der minimale Spalt von (geratenen) 3/100 ergibt.

Also muss die Welle bei bekannter Toleranz der Messer so gebaut werden, dass das auch im doofsten Fall sicher gestellt ist.
 
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