Strompreis-"Explosion": Ist sie bei euch auch schon angekommen?

[yoghurt]

Hallo,
synthetischen Diesel mit einem Wirkungsgrad von 15% herzustellen scheint natürlich nicht besonders sinnvoll. Dass es so wenig ist, habe ich nicht gewusst. Danke @Dietrich .

Beim Wasserstoff bleibt die ewige Frage nach der Speicherung. Soweit ich verstehe, im Grunde nicht lösbar.

Was das Lithium betrifft (ich möchte damit die unglaublichen Schweinereien der Öl-Industrie nicht relativieren), so war ich vor fast zwanzig Jahren mal am Salar de Uyuni in Bolivien. Ein großes Lithium-Vorkommen in einem unterentwickelten Land. Ich habe dort damals schreckliche Umweltverschmutzungen und Arbeitsbedingungen gesehen. Damals noch nicht am Salar, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass dort inzwischen die rosige Zukunft angebrochen ist. Im Prinzip wissen wir das alles, vielleicht nicht konkret im Einzelnen, aber wer gegenüber der Welt nicht ignorant ist, der weiß dass unser Wohlstand und unsere Energiewende wieder oder noch immer auf dem Rücken der Ärmsten ruht.

Was uns bleiben könnte, wäre eine sehr vielseitige Mischung verschiedenster Einsparmöglichkeiten, Energieträger und deren Gewinnung. Zur Zeit sehe ich eher die nächste Monokultur wachsen.

 

[Wikipediot]

Wie klein das bisschen sein soll, was wir direkt heizen, im Vergleich zur Sonneneinstrahlung, die durch die veränderte Atmosphäre weniger weggestrahlt wird, und die kleiner werdenden weißen Polkappen, die dadurch auch nicht mehr so viel Sonnenstrahlung ins All zurückschicken können.

Und bei PV nehme ich die Strahlung, die Wärme wäre, und wandle sie in Strom um. Damit kann ich dann heizen, aber nicht mehr als ich umgewandelt habe.

Zweiter Diskussionspunkt wäre dann, wie "groß" auch die Wirkung wäre, durch die nicht in Strom umgewandelte Strahlung nicht zurückgestrahlt wird, weil die Zellen schwarz sind.

Selbes bei Solarthermie.
Und ein Mensch erzeugt 3kWh Wärmeenergie am Tag, übrigens.

synthetischen Diesel mit einem Wirkungsgrad von 15% herzustellen scheint natürlich nicht besonders sinnvoll. Dass es so wenig ist, habe ich nicht gewusst. Danke

Er meint wahrscheinlich den Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors. Der liegt bei 15%.
Dieselgeneratoren schaffen 35-50% Wirkungsgrad.
Zweite Frage ist wie viel Energie geht bei der Erzeugung des synthetischen Stoffes verloren. Ich kenne da keinen Stoff und entsprechend keine Angaben.
Die Wasserstofferzeugung schafft momentan bis zu 70% Effizienz.

Zum Stromspeichern und Rausholen aus Stromakkus verweise ich auf meine Erläuterungen und Rechnungen.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich wüsste jetzt nicht wo suchen, bzw. fehlen mir Zeit und Nerven um in das Thema auch nur annähernd ausreichend tief einzusteigen. Mich würde - abgesehen vom Wirkungsgrad - mal interessieren, was ich an der Tankstelle für einen Liter synthetischen Diesel hinlegen müsste. Die Preise für fossilen Diesel haben sich sehr verändert, unter Umständen wäre der Sprung zum synthetischen Diesel gar nicht mehr so groß. Und dann könnten die einfachen Marktmechanismen wieder greifen…. Gesteigerte Nachfrage als Anlass gesteigerter und kostengünstigerer Produktion…..

 

[Wikipediot]

Du müsstest da konkret nach "E-Fuels" gucken, der Wiki-Artikel besagt, dass du 1/5 der Effizienz eines E-Autos hast, von Gewinnung bis Nutzung.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Mir selber ist kein Produkt bekannt, ich kenne den Begriff nur als leere Marketingphrase zum Reinwaschen.

Vielleicht weiß hier jemand mehr.

 

[sonicbiker]

Die Wasserstofferzeugung schafft momentan bis zu 70% Effizienz.

Meines letzten Wissensstandes nach aber nur in Versuchsanlagen und deshalb nur in kleinem Maßstab. Bei größerer Produktion eher ein Drittel.

 

[Dietrich]

Er meint wahrscheinlich den Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors. Der liegt bei 15%.

Nein, das meint er nicht, CO2 hat einen Anteil an unserer Luft von 0,04% oder 400 ppm (400 Teile von 1 Mio Teile) das ist wie Wassersuche in der Wüste...bis das in Druckbehältern als Reinstoff vorliegt benötigt es Energie, dann kommt der ebenfalls nicht ganz billige Wasserstoff dazu und eine Anlage die das in synthetischen Diesel oder E-Fuel ...umwandelt.
Der E-Diesel wird also mit rund 85% Verlusten hergestellt und dann in einem KFZ verbrannt mit vllt. 35-40% Wirkungsgrad.
Also irgendwo nahe an 5 % betrachtet man das gesamte System.

Gruß Dietrich

 

[KalterBach]

Mein Eindruck (ich weiß sehr deutlich um mein begrenztes Wissen, und ich kann hier eigentlich nur fragen!) ist, dass sehr viel mehr gewonnen wäre, wenn man anstelle von Strom einen synthetischen Diesel herstellen würde.

Dein Eindruck täuscht.

Damit benötigt der Weg über E-Fuels wiederum abhängig vom jeweiligen Anwendungsgebiet zwischen zwei- und vierzehnmal soviel Strom wie bei einer direkten Elektrifizierung. Diese Verluste sind so hoch, dass sie sich auch nicht durch etwaige Effizienzgewinne kompensieren lassen, die sich durch E-Fuel-Importe aus Staaten mit besonders guten Bedingungen für die Ökostromerzeugung ergeben könnten.

Quelle: Wikipedia mit Link zu Nature

Vereinfacht ausgedrückt, wenn das Gewinne verspräche, hätten alle Automobil- und Mineralölkonzerne das am Start!

Das jetzt Porsche und VW dies dem Lindner während der Koalitionsverhandlungen ins Ohr geflüstert haben, ist wohl mehr der verzweifelte Versuch, die verpasste Verkehrswende (oder den eigenen Konzern) auf Kosten der Autofahrer doch noch irgendwie zu retten.

Hier mal beispielhaft eine „Analyse“ von Golem.de

Und über die direkte Erwärmung allgemein lässt sich streiten.

Habe ich etwas verpasst?

Die derzeit beobachtete globale Erwärmung ist nahezu vollständig auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Gemäß IPCC sind 1,07 °C der 1,09 °C Erwärmung der Erdoberfläche zwischen 1850–1900 und 2011–2020 auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen.

Quelle: Wikipedia mit Verweis auf den ICCP-Bericht 2021

Wer sich für den Bericht interessiert, dem sei „wärmstens“ das Lesen des selbigen oder der Podcast „Das Klima“ empfohlen. Nicht, dass einer sagt er habe es nicht gewusst, was uns da noch erwartet.

 

[predatorklein]

Moin

Im Prinzip wissen wir das alles, vielleicht nicht konkret im Einzelnen, aber wer gegenüber der Welt nicht ignorant ist, der weiß dass unser Wohlstand und unsere Energiewende wieder oder noch immer auf dem Rücken der Ärmsten ruht.

Hier mal ein Bericht darüber :

https://www.deutschlandfunk.de/lithium-abbau-in-suedamerika-kehrseite-der-energiewende-100.html

Interessiert aber kaum jemanden , ist von uns ja weit ( genug ) weg

Gruß

 

[Wikipediot]

Habe ich etwas verpasst?

Ja, du hast meinen Satz missverstanden.
Ich rede nicht über den Treibhauseffekt.

 

[Gelöscht stwe]

Bezüglich Akkutechnologie: Hier tut sich tatsächlich noch was, auch wenn es oft Ankündigungen von Wunderakkus gibt, von denen man dann nie wieder etwas hört.
Was jetzt als nächstes in den Startlöchern steht, sind Natrium-Ionen Akkus, bei denen eben Natrium anstatt Lithium verwendet wird. Vorteil ist ganz klar, dass Natrium viel einfacher verfügbar ist als Lithium, und zwar überall auf der Welt, nicht nur in wenigen Ländern. Damit sinken die Herstellungskosten im Vergleich zu Lithium-Akkus, auch das Handling soll wohl entspannter sein.
Nachteil ist die noch etwas geringere Speicherdichte von Natrium-Akkus im Vergleich zu Lithium-Akkus. Für Energiespeicher im Haus ist das aber irrelevant, da baue ich einfach einen größeren Speicher.

CATL, einer der größten Hersteller plant an 2023 die Natrium-Akkus in Serie zu fertigen.


Nachtrag: Bezugnehmend auf die Effizienz von E-Fuels gibt es ein schönes Diagramm: https://www.cleanthinking.de/wp-content/uploads/Nachteile-E-Fuels.jpg (dazugehöriger Artikel https://www.cleanthinking.de/e-fuels-vorteile-und-nachteile-synthetischer-kraftstoffe/). Da sieht man dass - zumindest auf Autos bezogen - die direkte Verstromung deutlich effizienter ist, als den Zwischenweg über Wasserstoff oder E-Fuels. Einfach, weil die Wirkungsgrade zur Herstellung so niedrig sind und dann auch die Wirkungsgrade in der Brennstoffzelle bzw. bei der Verbrennung.

 

[ChristophW]

Ich habe im Physikunterricht gelernt, dass elektrischer Strom im Vergleich zu Wärme eine höher geordnete Form von Energie darstellt.

Gemeint ist vermutlich das Prinzip der Entropie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie (nicht von den vielen Formeln abschrecken lassen)

Insbesondere wohl der Zweite Hauptsatzes der Thermodynamik
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Hauptsatz_der_Thermodynamik

Wärme kann durch eine periodisch arbeitende Maschine nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden. Dies wäre eine Realisierung eines Perpetuum mobile zweiter Art.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich bedanke mich! Durch Eure Hinweise und Links bin ich wieder etwas weiter gekommen und kann wahrscheinlich recht kompakt ein paar Sachen nachlesen.

 

[ChristophW]

Beim Wasserstoff bleibt die ewige Frage nach der Speicherung. Soweit ich verstehe, im Grunde nicht lösbar.

• Im Grunde braucht niemand mehr als 640 Kilobyte Arbeitsspeicher in seinem PC ...
• Im Grunde wird das Internet kein Massenmedium werden.
• Im Grunde wird das Internet nicht mehr Einfluss haben auf die Wirtschaft, als das Faxgerät.
• Im Grunde gibt es weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer ...
• Im Grunde gibt es keinen Grund dafür, dass jemals jemand einen Computer bei sich zu Hause haben wollen würde.
• Im Grunde ist das Abo-Modell für Musik gescheitert.
• Im Grunde wird das iPhone nie im Leben einen bedeutenden Marktanteil erlangen. Keine Chance.
• Im Grunde wird von Facebook in fünf bis sechs Jahren kein Mensch mehr reden.

Auch wenn diese Prognosen wohl nicht wirklich belegt sind... andere sind angeblich wahr... viel Spaß beim lesen/raten

Übrigens beim Bau der ersten Eisenbahn war man überzeugt das das Menschliche Gehirn ab einer Geschwindigkeit von über 30 km/h irreperablen Schaden nimmt (das würde natürlich so einiges heutzutage erklären ) ....

 

[Dietrich]

Beim Wasserstoff bleibt die ewige Frage nach der Speicherung. Soweit ich verstehe, im Grunde nicht lösbar.

Hallo Yoghurt,

Wasserstoff H2 ist das kleinste Molekül und es diffundiert mehr oder weniger durch alle Behältermaterialien, im Kleinen kann man damit leben, gibt ja auch Stahlflaschen mit 200 bar Wasserstoff.
Tiefkalt zu lagern ist energieintensiv.
Aber in der Technik betrachtet man zunehmend die Möglichkeit Wasserstoff in einer bekannten Verbindung zu lagern, Ammoniak NH3.
Vorteile, je nach Temperatur braucht es zur NH3 Verflüssigung nur geringen Druck, 2-10 bar ähnlich wie bei LPG, verflüssigter Ammoniak hat eine Dichte von etwa 600Kg/m3.
Nachteil, Ammoniak ist ätzend und giftig.


Gruß Dietrich

 

[Leibhaftiger]

Beim Thema eFuels immer nur nach der Effizienz zu schauen, ist in meinen Augen zu kurz gedacht. Natürlich ist ein BEV deutlich effizienter in allen Belangen, aber: Was mach ich mit den fast 1,5 Milliarden Bestandsfahrzeugen auf der Welt?
Es ist doch utopisch zu glauben, dass in 20 Jahren die komplette Welt elektrisch fährt. Das wird nicht passieren, aus diversen Gründen (Infrastruktur, finanzielle Mittel etc) Mit eFuels könnte man einen großen Teil dieser Fahrzeuge quasi "von heute auf morgen" klimaneutral machen. (Voraussetzung, Strom zur Herstellung ist entsprechend erzeugt worden).
In meinen Augen ist es schon sinnvoll, möglichst viele Neuwagen als BEV zu produzieren/zu verkaufen, da wo es geht. Für den Rest wären eFuels aber ein sinnvoller weg, auch trotz der geringen Energieeffizienz in der Herstellung/Kette.

 

[pedder]

Beim Thema eFuels immer nur nach der Effizienz zu schauen, ist in meinen Augen zu kurz gedacht. Natürlich ist ein BEV deutlich effizienter in allen Belangen, aber: Was mach ich mit den fast 1,5 Milliarden Bestandsfahrzeugen auf der Welt?
Es ist doch utopisch zu glauben, dass in 20 Jahren die komplette Welt elektrisch fährt. Das wird nicht passieren, aus diversen Gründen (Infrastruktur, finanzielle Mittel etc) Mit eFuels könnte man einen großen Teil dieser Fahrzeuge quasi "von heute auf morgen" klimaneutral machen. (Voraussetzung, Strom zur Herstellung ist entsprechend erzeugt worden).
In meinen Augen ist es schon sinnvoll, möglichst viele Neuwagen als BEV zu produzieren/zu verkaufen, da wo es geht. Für den Rest wären eFuels aber ein sinnvoller weg, auch trotz der geringen Energieeffizienz in der Herstellung/Kette.

Du ersetzt nebenbei die eine Utopie durch die andere.
Vielleicht muss ja gar nicht soviel gefahren werden?
Vielleicht braucht es ja nicht 0,5 Fahrzeuge pro Mensch?

 

[Leibhaftiger]

...
Vielleicht uss ja gar nicht soviel gefahren werden?
Vielleicht brauch es ja nicht 0,5 Fahrzeuge pro Mensch?

Da bin ich bei Dir, prinzipiell sollte immer bedacht werden, weniger Fahren und weniger Autos.

Trotzdem hast Du das Thema mit dem Bestand und Gegenden in der Welt (und das sind nicht so wenige), wo batterieelektrisches Fahren noch auf lange Sicht schwierig bis unmöglich sein wird. Für einen Teil davon könnten eFuels die Lösung sein. Sind sie das Allheilmittel? Natürlich nicht, aber aus meiner Sicht könnten sie wenigsten Teile der Problematik lösen. Wenn 10% der weltweit mit Bestandsfahrzeugen gefahrenen Kilometer mit klimaneutral produzierten eFuels gefahren werden, wäre schon einiges gewonnen.

Dazu müsste man halt entsprechende Produktionsstätten bauen. Vielleicht in sehr sonnenreichen/windreichen Gegenden in Europa (Süditalien, Spanien, Portugal, Griechenland etc), damit entsprechend grüner Strom gleich nebenan produziert werden kann?
Wenn man dann auf eFuels noch die CO2 entfallen lässt (sie erzeugen ja keins), würde der Sprit vielleicht sogar preislich attraktiv für den Verbraucher...

Ich finde einfach, das Thema kommt in der Diskussion in der Öffentlichkeit einfach deutlich zu kurz, bzw man blendet einfach einen großen Teil des "Problems" Individualverkehr aus.

 

[NiklasAG]

Vielleicht braucht es ja nicht 0,5 Fahrzeuge pro Mensch?
[/QUOTE]
Auf dem Land wird viel mit dem Auto gefahren. In der Stadt ÖV.
Tendenziell fliegen aber Städter mehr und weiter in den Urlaub. Wie viele KM kann man mit dem PKW fahren bis ein Flug Berlin-New York ausgeglichen ist?
Nimmt man CO2-sparen wirklich ernst, muss man die weltweite Mobilität im Freizeitbereich verbieten resp. unglaublich verteuern, so dass es ein 1x-im-Leben-Erlebnis wird. Alltägliche Mobilität zu verteuern bringt nur eins. Geld.

 

[Dietrich]

Hallo,

es gibt schon Pilotanlagen in Containerbauweise, 200Ltr am Tag bzw 73000 Ltr im Jahr erzeugen die:

https://www.iwr.de/news/synthetisch...lten-betrieb-erfolgreich-im-einsatz-news37522

Sollen vornehmlich an Fließwasserkraftwerken zum Einsatz kommen bspw. an den Main und Neckarschleusen, die relativ gleichmäßig wenn auch nicht besonders viel Strom liefern.

Gruß Dietrich

 

[Gelöscht stwe]

Das Problem bei eFuels (wie auch bei Wasserstoff) ist ja die Skalierbarkeit. Die Anlage erzeugt 200 Liter Treibstoff am Tag, in Deutschland werden aber 121 Millionen Liter Diesel am Tag verbraucht. Soviel Fließgewässer gibt's wahrscheinlich gar nicht, als dass man da knapp 1 Mio. Von diesen Containern aufstellt.

 

[pedder]

Es wird nicht ausgeblendet, es investiert einfach keiner nennenswert in die Forschung und Entwicklung von eFuels.
Weltweit. Warum? In ähnlichen Fällen: weil es sich nicht lohnt.

Und wenn ich jetzt anfange zu forschen, bin ich doch auch nicht in 2027 soweit, dass ich alle alten Vebrenner versorgen kann. Die sind dann eh rott. Da braucht es dann eine neue Generation Autos.

Alles andere ist Ablenken: Städter und Landbewohner müssen sparen. zB muss die Arbeit dahin wo die Menschen sind. Das ging doch vor 60 Jahren auch. Und während Corona.

Und für die, für die da nicht gilt, müssen halt Ausnahmeregelungen gefunden werden. Aber das muss dann auch sinn ergeben.

In D sind die Menschen viel zu wenig mobil, weil der Staat den Kauf/Verkauf des Eigenheims unglaublich besteuert. Wer sich mit 27 ein Haus kauft, kann eigentlich nicht mehr umziehen, wenn sich sein Arbeitsplatz ändert. Sondern er pendelt dann 100 kam am Tag.

 

[WinfriedM]

Hab mal geschaut, wie viel Verluste wir bei der Weiterleitung elektrischer Energie in den Leitungsnetzen haben. Das sind in Deutschland gerade mal 5,7%.

https://de.wikipedia.org/wiki/Übertragungsverlust

Ich finde das erstaunlich wenig, wenn man mal mit den ganzen Verlusten bei anderen Energiekonzepten vergleicht. Bei Gas hab ich gerade gelesen, hat man ungefähr 1% Verlust pro 250 km, kann aber auch bei 10% Teillast auf 1% pro 10.000 km zurückgehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verdichterstation

Anders herum kann man sagen: Lokaler Verbrauch von Strom, wo er produziert wird, ist gar nicht so wichtig oder bringt keine so großen Vorteile.

Was die Batteriespeicher im Eigenenheim angeht: Da ist relativ klar, dass das eigentlich nicht der richtige Weg ist. Man geht sozusagen verschwenderisch mit den Ressourcen um. Es geht deutlich effizienter. Problem ist vor allem, dass man nicht genug Zyklen hinbekommt. In einem typischen Haushalt hat man nur 200-250 Vollzyklen pro Jahr. Mehr geht nicht, weil die Solaranlage nicht mehr her gibt. So ist der limitierende Faktor die Alterung und nicht die Abnutzung durch Ladezyklen. Zentrale Batteriespeicher könnten auch in vielen anderen Belangen optimiert werden.

Die Idee, dass Strom wertvoller als andere Energieformen ist und deshalb z.B. nicht verheizt werden sollte, stimmt pauschal nicht. Vor allem stimmt es nicht mehr bei erneuerbaren Energien, wo man ja keine Umwandlungsschritte mehr hat, die zu Verlusten führen.

 

[NOFX]

Die Idee, dass Strom wertvoller als andere Energieformen ist und deshalb z.B. nicht verheizt werden sollte, stimmt pauschal nicht. Vor allem stimmt es nicht mehr bei erneuerbaren Energien, wo man ja keine Umwandlungsschritte mehr hat, die zu Verlusten führen.

Vor allem, wenn man mit Wärmepumpen ein Vielfaches aus dem Strom an Wärme gewinnen kann. Da macht auch ein Kraftwerk mit 40 % Wirkungsgrad Sinn, wenn man 400 % nachher durch die Wärmepumpe wieder rausbekommt.

 

[ChristophW]

Die Idee, dass Strom wertvoller als andere Energieformen ist und deshalb z.B. nicht verheizt werden sollte, stimmt pauschal nicht. Vor allem stimmt es nicht mehr bei erneuerbaren Energien, wo man ja keine Umwandlungsschritte mehr hat, die zu Verlusten führen.

Strom ist deutlich universeller(!) siehe dein Badewannebeispiel, du kannst zwar mit dem Strom das Wasser erwärmen, du kriegst die "Energie" aber nur mit sehr hohen Verlusten wieder zurück (siehe obigen verweis zur Entropie).

Deswegen ist "Strom Energie" erstmal wervoller als "Wärme Energie", ich kann damit halt merh machen, am Ende hast du immer die Energie 100% in Wärme umgewandelt, also 100% Wirkungsgrad, nur vielleicht nicht an den Stellen wo du Sie haben willst

 

[Wikipediot]

Ich finde das erstaunlich wenig, wenn man mal mit den ganzen Verlusten bei anderen Energiekonzepten vergleicht. Bei Gas hab ich gerade gelesen, hat man ungefähr 1% Verlust pro 250 km, kann aber auch bei 10% Teillast auf 1% pro 10.000 km zurückgehen.

Das mag ja sein, allerdings wird Strom wohl nicht weiter als 1000km fließen, dafür sind wir zu dezentral aufgestellt und zu klein.
Da sind die 5% schon mal nicht wenig.

Lokaler Verbrauch ist insgesamt betrachtet denke ich wichtiger. Es geht nicht nur um die Verluste, sondern um das logistische Management, Kosten, aber auch um die Sicherheit des Stromnetzes bzw. der Versorgung.

War bei dem DesertTec Dingen nicht geplant den Strom in einen Kraftstoff umzuwandeln und zu verschiffen?