Beppone

ww-buche
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Hallo Hubert, immer wieder spannend, wie akribisch du deine Maschinen durchplanst (und umsetzt). Bin tatsächlich schon neugierig, wie du die "dynamische Selbstzentrierung" des Gleitrahmens umsetzt. Ich würde das ja ganz pragmatisch über je einen Stahlseilzug mit loser / fester Rolle pro Bewegungsrichtung angehen. Das könnte dir aber zu simpel sein :emoji_grin:

LG Bep)
 

Beppone

ww-buche
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Noch eine Frage - hast du die Führungen und Lager nach dem Los- und Festlagerprinzip konzipiert? Sind ja doch recht grosse Verfahrwege.

LG Bep)
 

RockinHorse

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Hallo Hubert, immer wieder spannend, wie akribisch du deine Maschinen durchplanst (und umsetzt). Bin tatsächlich schon neugierig, wie du die "dynamische Selbstzentrierung" des Gleitrahmens umsetzt. Ich würde das ja ganz pragmatisch über je einen Stahlseilzug mit loser / fester Rolle pro Bewegungsrichtung angehen. Das könnte dir aber zu simpel sein :emoji_grin:

So ähnlich wird es gemacht. Hatte zuerst auch die Stahlseillösung mit 1 Rolle aber darauf 2 unterschiedliche Durchmesser. Bin davon aber abgekommen, weil ich keine Drehbank habe. Ich mach's mit geführten Kettenrädern bei einer Untersetzung von 20 zu 12 Zähnen, damit bekomme ich auch die unterschiedlichen Fahrwege in den Griff.

Noch eine Frage - hast du die Führungen und Lager nach dem Los- und Festlagerprinzip konzipiert? Sind ja doch recht grosse Verfahrwege.

Im Prinzip ja.
Auf dem rechten Schienenpaar, also ganz nah am Sägeblatt laufen 'einstellbare' Festlager, die sind super und haben beste Führungseigenschaften.
Auf dem linken Schienenpaar, also da, wo das Eigengewicht und die Zuladung am höchsten ist, da laufen Hybridlager WJRM-01-16 (KLICK HIER).
Beide Lager hab' ich schon getestet. Der Einbau ist insgesamt ein wenig diffiziel, aber es gibt ein paar Regeln, die zu beachten es sich lohnt.

Bei einem solchen Umfang, kommt man nicht umhin, eine Planung zu machen, trotz Planung geht immer noch was schief. Aber ohne Planung kann's leicht im Desaster enden. Der Schiebetisch ist eine der schwierigsten Baugruppen, der Schiebetisch wird zum Schluss auf nur 4 Gleitlagern getragen, wo bei einer Gesamtlänge von 1800 mm jeweils in der Endlage etwa 800 mm überkragen. Das sollte also schon alles passen, wenn die TKS zum Schluss nicht nur als Museumsstück herhalten soll.
 

Beppone

ww-buche
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Die Hybridlager sind ja interessant, kannte ich noch nicht.

Die integrierten Rollen der Hybridlager befinden sich bei deiner Anordnung oben. Wenn sich der Schiebeschlitten im Bereich seiner Verfahrwegsgrenzen bewegt, sorgt dessen Hebelwirkung ja für Kräfte von unten auf das entferntere Lager und für Kräfte von oben beim entsprechend näheren Lager.

Diese offenen Lager vertragen in Richtung der integrierten Rollen statisch wie dynamisch nur 550N (beim 20er Lager), wie stark sich die Belastbarkeit in andere Richtungen reduziert, sagt IGUS nicht. Wenn du also deinen Schiebeschlitten ganz zurückfährst (maximaler Hebel auf die Lager), eine dicke Bohle draufpackst und diese beim Verschieben auch noch ordentlich nach unten festdrückst, könnte es schon knapp werden mit 2x 550N. Brechen werden sie wohl nicht, aber wohl mit der Zeit "fliessen" und damit Spiel verursachen?

LG Bep)

P.S.: Hoffe, es stört dich nicht, wenn ich hier so als Zaungast meine Gedanken herausplappere, ohne irgendwas über deine Überlegungen zu wissen. Fände ich deine Konstruktionen nicht cool, würde ich sie nicht so gründlich mitverfolgen...
 

GrußausSolingen

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Ev. zwei Hinweise die mich beim lesen stören: Wenn du von den Gleitführungen von Igus schreibst, schreib doch bitte welche Schiene / Gleiter dazu. Ev. auch die Bilder etwas größer einstellen, denn die Schrift kann man auf den Bildern eigentlich nicht wirklich sauber lesen. Bei deinen Beschreibungen habe ich dann mal versucht dort z.B. Traverse (oder andere Worte) zu lesen um es besser nacjzuvollziehen. Ist aber sau anstrengend und so klein ist mein Bildschirm auch nicht
 

tract

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Diese offenen Lager vertragen in Richtung der integrierten Rollen statisch wie dynamisch nur 550N (beim 20er Lager),

er wählte die 16er

Es gibt ja immer viele Wege die zum Ziel führen.


Ich hätte das wohl auch nicht so gemacht - schon wegen der Kosten.
Habe es mal überschlagen: 8 Lager + 4 Führungen kosten bereits mehr als €300 (wenn ich richtig geschaut habe)
dazu dann noch die beiden dazwischengesetzten Aluprofile
Im Gegensatz dazu:
25 x 2000mm CNC Set " ROSA " - cnc-discount

Die 16er Igus-Lager je statisch/dyn. 400N/400N , die des um €100 günstigere Komplettsatzes mit 25er Wellen je 2352N/1468N
(sicher hätten auch die 16er ausgereicht, Komplettsatz 2m dann preislich die Häfte der Igus-Variante)

Selbst die 1800mm Variante mit richtig tollen Linearwagen wäre noch deutlich günstiger gewesen:
CNC Set 20 x 1800mm 2x Linearführung + 4x Linearwagen "orange" - cnc-discount
oder 15er
CNC Set 15 x 1800mm 2x Linearführung + 4x Linearwagen "orange" - cnc-discount

Stabiler, günstiger und weniger Arbeit.
(selbst wenn man den genannten Shop nicht wählt (der verkauft seit vier Jahren auch über eBay), dürfte eine solche Variante aus Standardkomponenten günstiger sein)
 

RockinHorse

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er wählte die 16er

Es gibt ja immer viele Wege die zum Ziel führen.

Ich hätte das wohl auch nicht so gemacht - schon wegen der Kosten.
Habe es mal überschlagen: 8 Lager + 4 Führungen kosten bereits mehr als €300 (wenn ich richtig geschaut habe)
dazu dann noch die beiden dazwischengesetzten Aluprofile
Im Gegensatz dazu:
25 x 2000mm CNC Set " ROSA " - cnc-discount....

Hallo tract

Bei DIESEN Lineareinheiten war ich auch schon, nicht unbedingt bei ROSA, aber bei dem typischen Linearlagern mit Kugelumlauf. Das mag schon sein, dass man da günstiger bei wegkommt. Aber auch auf Dauer? Ich habe mittlerweile einige positive Erfahrungen mit dem Material von IGUS gemacht. Verschmutzung durch Holzstaub? Bei den Linearlagern mit Kugelumlauf hätte ich Angst, das dies zu häufigen umfangreichen Wartungsintervallen führen würde. Bei IGUS? Da gibt es auch nicht eine Sekunde, um darüber nachzudenken. Wie gesagt, das beruht auf persönlichen Erfahrungen.
 

RockinHorse

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Ev. zwei Hinweise die mich beim lesen stören: Wenn du von den Gleitführungen von Igus schreibst, schreib doch bitte welche Schiene / Gleiter dazu. Ev. auch die Bilder etwas größer einstellen, denn die Schrift kann man auf den Bildern eigentlich nicht wirklich sauber lesen. Bei deinen Beschreibungen habe ich dann mal versucht dort z.B. Traverse (oder andere Worte) zu lesen um es besser nacjzuvollziehen. Ist aber sau anstrengend und so klein ist mein Bildschirm auch nicht

Hallo GrußausSolingen

Recht hast du ja. Ich hab' das mit der Auflösung heute in der Früh' auch schon gesehen. Ich werde die Bilder morgen tauschen.
 

RockinHorse

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Die Hybridlager sind ja interessant, kannte ich noch nicht.

Die integrierten Rollen der Hybridlager befinden sich bei deiner Anordnung oben.

Nicht ganz... . In der Zeichnung zu dem Profil, die Führung ganz außen links, da ist die Rolle oben, das Hybridlager bekommt die statische Last von oben. Die nächste Führung ( 1 x weiter nach rechts), da sitzt die Rolle unten und die Schiene an der Unterseite des Schiebetisches bringt die Last auf die Rolle. Nach meiner Meinung ist der Aufbau korrekt geplant. Die Lagereinheiten werden noch zusätzlich gegen Verdrehen in axialer Richtung gesichert, was ich aber in die Zeichnung nicht einbezogen habe. Für mich war es erst einmal wichtig, den Einbau in den vorhandenen Grenzen zu ermöglichen. Der Einbau der Lager erfolgt in den Gleitrahmen, über den ich mir noch ein paar Gedanken machen muss.

Wenn sich der Schiebeschlitten im Bereich seiner Verfahrwegsgrenzen bewegt, sorgt dessen Hebelwirkung ja für Kräfte von unten auf das entferntere Lager und für Kräfte von oben beim entsprechend näheren Lager.

Ich denke, das habe ich zuvor schon mit einbezogen.

Diese offenen Lager vertragen in Richtung der integrierten Rollen statisch wie dynamisch nur 550N (beim 20er Lager), wie stark sich die Belastbarkeit in andere Richtungen reduziert, sagt IGUS nicht. Wenn du also deinen Schiebeschlitten ganz zurückfährst (maximaler Hebel auf die Lager), eine dicke Bohle draufpackst und diese beim Verschieben auch noch ordentlich nach unten festdrückst, könnte es schon knapp werden mit 2x 550N. Brechen werden sie wohl nicht, aber wohl mit der Zeit "fliessen" und damit Spiel verursachen?

Ich nehme deine Bedenken ohnehin auf. Die Lager habe ich schon seit geraumer Zeit hier liegen, mit denen hatte ich noch bei einem anderen Projekt etwas experimentiert. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, die auch noch später wieder aufgegriffen werden können.

P.S.: Hoffe, es stört dich nicht, wenn ich hier so als Zaungast meine Gedanken herausplappere, ohne irgendwas über deine Überlegungen zu wissen. Fände ich deine Konstruktionen nicht cool, würde ich sie nicht so gründlich mitverfolgen...

Du bist immer herzlich willkommen, deine Überlegungen einfließen zulassen. Das ist ja der Sinn eines Forums. Seit der Diskussion um den Antriebsblock habe ich schließlich noch ein paar Dinge auf der Merkliste, die ich auf grund der Diskussion noch ändern will.
 

RockinHorse

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@ tract

Ich hab' im Nachgang mal versucht herauszufinden, wie die Rechnung zu der von dir anvisierten günstigeren Lösung funktioniert. Dazu habe ich diese beiden Systeme herausgesucht:

16 x 1800mm CNC Set " ROSA "
16 x 2500mm CNC Set " ROSA "

so dass es halbwegs mit der Ausführung durch IGUS-Materialien vergleichbar ist.

Somit entstehen Kosten von rund 330 € im Gegensatz zu den IGUS-Kosten von etwa 400 €. Die CNC-Sets sind somit günstiger - bei IGUS kann ich aber bedenkenlos auf jede Wartung verzichten.
 

tract

ww-robinie
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Bei DIESEN Lineareinheiten war ich auch schon, nicht unbedingt bei ROSA, aber bei dem typischen Linearlagern mit Kugelumlauf. Das mag schon sein, dass man da günstiger bei wegkommt. Aber auch auf Dauer?

einerseits besitzen diese Lager ja eine Dichtung, andererseits haben schon viele sowas bei ihren CNC-Eigenbauten verwendet. Dort wird ja sogar gefräst, Du willst ja 'nur' sägen.
Dazu liegen die Lager noch geschützt unter der Platte, weit weg von dem Sägeblatt - und ich denke Du wirst doch wohl die Säge ohnehin absaugen wollen - stimmt's? :emoji_wink:
Und selbst wenn man irgendwann mal die Lager schrotten sollte (d.h. reinigen nicht reicht), was kosten die Dinger, direkt in China bestellt, denn? 4 Stk ~ €14 bis an die Haustür 2X LM25UUOP 25mm Open Linear Ball Bearing CNC Muk | eBay | 4 Stk. 16er gibt's für €8 bis an die Haustür 2X LM16UUOP 16mm Open Linear Ball Bearing FKS | eBay
Austausch geht zudem ja auch ruckzuck.
Habe schon öfter chin. Wälzlager verwendet, auch Linearlager - funktionieren prima.
Gut, wenn man eine Maschine für industriellen Einsatz bauen möchte, würde ich auch auf bekannte Hersteller zurückgreifen - aber bei privater Nutzung reichen die locker.

Mal von den 25er Lagern ausgehend.
Das 2300mm-Set gekauft, je zwei der Lager im Abstand von 500mm an der Säge, an einem Ausleger in horizontaler Lage, Öffnung nach oben (oder zur Seite*) befestigt. Den Rolltisch mit den auf dessen Unterseite befestigten 2300mm-Führungen versehen und es wären sogar die von Dir gewünschten 1800mm Hub möglich gewesen. Sollte man wirklich Bange haben, daß der Staub erst nach unten und dann wieder nach oben 'in' den Rolltisch wirbelt und dann in das abgedichtete Lager kommt, fängt man halt das Falten an und bastelt sich noch einen Faltenbalg (Anleitungen finden sich im Netz).
Oder bei seitlicher Montage siehe Skizze mit Bürsten oder dünnem Flachgummi (Fahrradschlauch) abdichten (wobei ich nicht glaube, daß da selbst ohne noch viel eindringt)
Und weil so ein riesen Tisch oft im Weg ist, kann man sich ja recht günstig noch einen zus. kleinen, nur aus zwei Wellen bauen.
Knackpunkt ist dann eher die durch Hebelwirkung entstehenden Kräfte an den Lagerbefestigungen abzufangen, bzw. das die Säge nicht umkippt.


*zur Seite dürfte von der Tragfähigkeit möglicherweise besser sein. Wenn der Schiebetisch in der Mitte des Verfahrweges läuft, dann ist das kein Thema, an den Enden aber zieht der Hebelweg aber nach oben an den Lagern.
Wie das bei den von Dir gewählten aussieht, weiß ich nicht. Die Rollenversion ist aber bei Deiner jetzigen Anordnung eh' überflüssig, da diese ja dann seitlich sitzt - richtig?
 

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RockinHorse

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@ tract

Ach, zwei Seelen wohnen in meiner Brust! Ich hab's ja schon gesagt: Bei diesen Linear Ball Bearings... war ich schließlich auch schon gewesen. So sehr mich diese Materialien begeistern, sehe ich die Notwendigkeit, zuvor einmal das Prinzip des angestrebten Schiebetisches zu verdeutlichen. Bei Bep weiß ich, dass es angekommen ist. Ist ja auch kein neues Prinzip, wurde in aller Welt sicher schon zig-tausende Male angewendet. Aber bei dir, lieber tract, da ist von dem, was ich darstellen wollte, noch nicht alles rüber gekommen.

Nach dem ich diese Nacht nicht schlafen konnte (liegt aber nicht an dir) hab' ich dein letztes Post gelesen und danach das angehängte Schema erstellt. Zur Erläuterung: Das runde Ding (etwa) in der Mitte soll das Sägeblatt darstellen, die Proportionen stimmen auch in etwa, zumindest bei der Länge der blauen und roten Balken kann ich mich für die Maßstäblichkeit verbürgen, der blaue Balken steht für die Länge des Schiebetisches mit 1800 mm, der rote Balken steht für die Länge des Gleitrahmens mit 1000 mm. Es kommt aber nicht nur auf die Länge der Balken an, sondern auch deren exakte Position in den Endlagen.

Ein normaler Mitteleuropäer liest von links nach rechts, ich mach das jetzt mal so wie die Asiaten und erkläre von rechts nach links. Also, die Balken in der rechten Position stellen die Ausgangslage des Equipments VOR dem Sägen dar, dem entsprechend sollen die Positionen der Balken im Schema links mit der Endlage NACH dem Sägen verbunden werden. Somit macht der Schiebetisch einen Gesamthub von 2200 mm und der Gleitrahmen einen Gesamthub von 1400 mm.

Wenn jetzt alles mit einem EINFACHEN Linearsystem ausgerüstet werden soll und dieses auf der gesamten Länge unterstützt werden soll, so ist die Traverse in der jetzt vorhandenen Planung mit 2400 mm viiiiiel zu kurz und müsste somit eine Länge von 4000 mm haben. Außerdem wäre in dieser Version die Notwendigkeit des Gleitrahmens nicht mehr gegeben und dieser könnte somit entfallen.

Um die Anordnung nach dem gezeigten Schema realisieren zu können, werden 2 Sätze an Führungsschienen benötigt: 1 Satz ist auf der Traverse montiert, der 2. Satz ist auf der Unterseite des Schiebetisches montiert.

Und jetzt legt sich auch die 2. Seele in meiner Brust wieder schlafen. Die IGUS-Lagereinheiten liegen schon seit einer geraumen Zeit in meiner Werkstatt, es fehlen lediglich die Schienen. Vom Linear-Ball-Bearings-Material müsste ich alles noch kaufen, von daher wird's für den Augenblick auch nicht mehr günstiger. gn8
 

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tract

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Die IGUS-Lagereinheiten liegen schon seit einer geraumen Zeit in meiner Werkstatt, es fehlen lediglich die Schienen. Vom Linear-Ball-Bearings-Material müsste ich alles noch kaufen, von daher wird's für den Augenblick auch nicht mehr günstiger. gn8

in der Tat ist mir das alles auch erst nachdem ich den Beitrag gepostet hatte eingefallen, daß Du eine Teleskopfunktion bastelst. Daher nochmal Dank für die zus. nächtliche Erklärung.

Wie erwähnt hätte ich eine andere Lösung gewählt - denn selbst wenn man mit den Wälzlagern Probleme bekommen würde und diese nicht günstig durch neue ersetzen will, könnte man dann immer noch auf Gleitlager umschwenken igus® DryLin® R Lineargleitlager - OJUM-01
Oder man bohrt sich 'Träger' um darin dann z.B. günstige Buchsen aus Bronze, Glycodur o.ä. einzubauen.

Aber wie erwähnt: gibt immer viele mögliche Wege.
Hoffe das wird mit den von Dir gewählten Teilen, über die Ausladung, nicht zu wackelig.
 

RockinHorse

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Hoffe das wird mit den von Dir gewählten Teilen, über die Ausladung, nicht zu wackelig.

Dann sind wir mit dieser Hoffnung schon zu zweit :emoji_slight_smile:

Mit der 03-Version des Schiebetisches war ich nicht wirklich zufrieden. Deshalb erfolgte auch die Neuauflage meiner Planung. Da der Grundaufbau der TKS, so wie hier im Thread schon berichtet, weit gehend fertig gestellt ist, kann ich mich bei Planungsänderungen nur innerhalb der schon fest gelegten Grenzen bewegen. So feilsche ich um jeden Millimeter, wo es nur geht. Ich habe jetzt den Achsabstand der Führungssysteme symmetrisch auf 122 mm festgelegt.

Der 04-Version des Schiebetisches wollte ich eine höhere Steifigkeit verpassen, das will ich mit den beiden Torsionsboxsystemen erreichen, die senkrecht zu einander stehen. Meine bisherigen Erfahrungen mit Torsionsboxen bestärken mich darin, so dass ich mich auf dem richtigen Weg glaube. Grundsolider Maschinenbau mit Holzwerkstoffen würde mein spezieller Freund dazu sagen, der macht grundsätzlich alles nur als schweren Stahlbau :emoji_grin:

Bei der Konstruktion des Gleitrahmens, der die Gleitelemente tragen soll, bewege ich mich z.Zt. stetig auf eine solide Konstruktion aus Aluminium zu. Die Abstände der Gleitlager in Längsrichtung von etwa 900 mm sehe ich als völlig unkritisch an, bei meiner Horizontalfräse ist das Verhältnis der Abstände wesentlich ungünstiger, ohne dass das System zum Sperren neigt. Ach ja, Teleskopsystem ist schon richtig, wenn auch der Gleitrahmen sich nicht beliebig positionieren lässt, dessen Position wird stetig erzwungen in Relation zur Position des Schiebestisches relativ zur Traverse.

Die von Beppone verfassten Kommentare haben mich noch einmal zum Nachdenken angeregt, besser gesagt zum Nachrechnen. So habe ich das aktuelle Eigengewicht des Schiebetisches mit etwa 45 kg errechnet. Das einstellbare Gleitlager WJ200UME-01-16 ist mit 980 N angegeben, das Hybridlager dagegen nur mit 400 N. Die Last bestehend aus Eigengewicht und Zuladung durch das Werkstück verteilt sich aber auf beide Lager, wenn auch nicht gleichmäßig. Ich werde deshalb die Anzahl der Einbauplätze für die Hybridlager verdoppeln, so dass ich später auf einfachste Weise nachrüsten kann, wenn es erforderlich sein sollte.


Edit:
Im Mai dieses Jahres hab' ich mir mal die INA-Dokumentation "INA-Technologie-Handbuch-Wellenführungen" beschafft und gründlich studiert. Zusätzlich durch verschiedene Aufsätze bin ich zu dem Entschluss gelangt, das IGUS-Gleitsystem einzusetzen. Der Austausch von defekten Linearlagern (Kugelumlauf) würde mich so auch nicht schrecken, wenn hernach eine Neujustage des Schiebetisches sicher ausgeschlossen wäre, da ich die Justage bei einer Eigenkonstruktion als sehr aufwändig einschätze - muss nicht sein, kann aber sein - nachher werd' ich's wissen.
 

tract

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das Hybridlager dagegen nur mit 400 N.

auch wenn da km-Angaben gemacht werden - man sieht bereits wie gravierend die Haltbarkeits-Unterschiede zwischen 70N und 400N sind. Diese Lager sind eben eigentlich für untergeordnete Anwendungen, wie Türen, gedacht (in einem YouTube Video zeigt der Hersteller diese Lager am Bsp. einer Schiebetür - das untere (Neben)Lager ist mit diesen ausgerüstet, um so eine Bodenschiene unnötig zu machen).
Du wirst es eben ausprobieren müssen, wie stabil das wird (gerade in Bezug auf Seitenkräfte, auf/ab ist zweitrangig), bzw. ob für Deine Anwendung ausreichend.
 

Beppone

ww-buche
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Hallo Hubert, Dank für die letzte Skizze, die die Bewegungsabläufe der Teile nochmal deutlich macht. So hatte ich das eh' verstanden, es entspricht zB dem Prinzip eines Voll- oder Überauszugs einer Schubladenführung.

Diese Skizze und dein letzter Post
(...)So habe ich das aktuelle Eigengewicht des Schiebetisches mit etwa 45 kg errechnet. Das einstellbare Gleitlager WJ200UME-01-16 ist mit 980 N angegeben, das Hybridlager dagegen nur mit 400 N. Die Last bestehend aus Eigengewicht und Zuladung durch das Werkstück verteilt sich aber auf beide Lager, wenn auch nicht gleichmäßig. (...)
bestätigen meine Vermutung, wie sich die Lastverteilung auf die Lager zur jeweiligen Tischposition verhält.

Nur in der Mittenposition drückt die Gewichtskraft gleichmässig auf alle Lager. Wird der Schiebetisch bis zum Anschlag bewegt, liegt dessen Schwerpunkt über dem äusseren Lager, evtl. sogar noch weiter aussermittig. Damit muss das äussere Lager 100% der Last aufnehmen, auf das innere Lager wirken 0N (wenn der Schlittenschwerpunkt ausserhalb des äusseren Lagers liegt, wirkt auf das innere Lager sogar eine Kraft nach oben.

Zur Dimensionierung braucht entsprechend nur die Last auf das / die Aussenlager in den Extrempositionen berechnet werden, bestehend aus Eigengewicht des Schlittens, dem Werkstück, der Kraft des "draufdrückens" plus einer Zugabe zur Sicherheit.

LG Bep
 

RockinHorse

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Hallo Hubert, Dank für die letzte Skizze, die die Bewegungsabläufe der Teile nochmal deutlich macht. So hatte ich das eh' verstanden, es entspricht zB dem Prinzip eines Voll- oder Überauszugs einer Schubladenführung.

Der kleine Unterschied zum Vollauszug einer Schubladenführung liegt eigentlich nur darin, dass die Kugeln im Vollauszug für gleiche relative Geschwindigkeiten in beiden Teilen der Führung sorgen und somit der Kugelkäfig immer 'synchron' läuft. Bei meinem Schiebetisch gibt es aber keine Kugeln und wenn doch, dann würden die stören. Die Funktion der Kugeln führt ein anderes System aus, das dann für synchrone Abläufe sorgt, wenn zwei unterschiedliche Distanzen (1400 und 800 mm) eben mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zeitgleich bewältigt werden müssen, damit die jeweiligen zugeordneten Endlagen beider Führungssysteme auch immer zeitgleich erreicht werden.

auch wenn da km-Angaben gemacht werden - man sieht bereits wie gravierend die Haltbarkeits-Unterschiede zwischen 70N und 400N sind.

Nun ja, die zulässige dynamische Traglast von 70 N steht für eine Laufleistung von 200 Kilometern. Die Distanz wird etwa nach 1000 Sägeschnitten über die volle Besäumlänge erreicht. Bei 200 Arbeitstagen macht das 5 volle Schnitte am Tag - soviele Möbel wollte ich innerhalb eines Jahres eigentlich nicht produzieren :emoji_slight_smile: Also wegen der Lebensdauer ist mir eigentlich nicht bange.

Was die zulässige Traglast betrifft, lässt sich diese bequem durch Hinzufügen weiterer Element erhöhen. Mein Problem, an dem ich im Augenblick herumkaspere, ist das knappe Platzangebot :confused:, das mir zwischen 'Oberkante Traverse' und 'Unterkante Schiebetisch' zur Verfügung steht - 48 mm. Nach oben vergrößern - geht nicht, dann verlier ich Schnitthöhe. Nach unten vergrößern - dann verringert sich der horizontale Abstand zwischen den Führungssystem.

Es kommt darauf an, die Gleitlager stabil auf eine gemeinsame Plattform des Gleitrahmens zu montieren.
 

tract

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Also wegen der Lebensdauer ist mir eigentlich nicht bange.

was ich damit ausdrücken wollte: wer weiß schon, was da als akzeptabel erachtet wird :emoji_wink:
Habe mal auf der igus-Seite geschaut und mit deren Berechnungsangebot herumgespielt
igus®
Da ja die genauen Werte fehlen, habe ich dort mal etwas ziellos herumgeklickt. Genau die Lager die Du verwenden möchtest, gibt es da nicht - also die mit Rolle. Bei reinen Gleitlagern kommt man da, bei 400N Last, je nach Position, schnell auf erf. mind. Antriebskräfte von 100-200N.
Nun nutzt Du ja die Variante mit Rolle, aber wie sieht das da eigentlich mit dem Lagerspiel bei Maximalbelastung aus?
Na ja, Du wirst es wohl einfach ausprobieren müssen.
 

RockinHorse

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was ich damit ausdrücken wollte: wer weiß schon, was da als akzeptabel erachtet wird :emoji_wink:
Habe mal auf der igus-Seite geschaut und mit deren Berechnungsangebot herumgespielt
igus®
Da ja die genauen Werte fehlen, habe ich dort mal etwas ziellos herumgeklickt. Genau die Lager die Du verwenden möchtest, gibt es da nicht - also die mit Rolle. Bei reinen Gleitlagern kommt man da, bei 400N Last, je nach Position, schnell auf erf. mind. Antriebskräfte von 100-200N.
Nun nutzt Du ja die Variante mit Rolle, aber wie sieht das da eigentlich mit dem Lagerspiel bei Maximalbelastung aus?
Na ja, Du wirst es wohl einfach ausprobieren müssen.

Mit genaueren Angaben sind die Werte aber immer noch im grünen Bereich. Das Berechnungsangebot sehe ich aber eher als eine Orientierungshilfe an. Ich hab' auch mal gerechnet, für 2400 mm, je 1 x für 1 Schiene und für 2 Schienen im Abstand von 122 mm, Lagerabstand 900 mm, Last 1000 N (Eigengewicht + Werkstück), Laufleistung 200 km, Beschleunigung 0,5 m/s2.

Insgesamt sehe ich dem Einsatz gelassen entgegen. Lagerspiel: In Sägerichtung rechts befindet sich quasi die Festlagerseite, hier werden einstellbare Lager verwendet. Auf grund der vorliegenden Erfahrung gehe ich von einem Lagerspiel < 0,1 mm aus, dass sollte für den Anwendungszweck mehr als ausreichend sein.
 

tract

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Auf grund der vorliegenden Erfahrung gehe ich von einem Lagerspiel < 0,1 mm aus, dass sollte für den Anwendungszweck mehr als ausreichend sein.

was ich meinte ist: wie sieht die Verformung aus, wenn die Belastung da ist; wie wackelig läuft das dann von einer Seite bis zur anderen. Das wirst Du erst wissen, wenn es montiert ist.
Ich bin bei Kunststoff immer etwas skeptisch.
Auf der anderen Seite, bis 1990 hat man bei Altendorf die Führungen für die Laufwagen aus Pertinax hergestellt und das ging auch : WOOD TEC PEDIA
 

RockinHorse

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was ich meinte ist: wie sieht die Verformung aus, wenn die Belastung da ist; wie wackelig läuft das dann von einer Seite bis zur anderen. Das wirst Du erst wissen, wenn es montiert ist.
Ich bin bei Kunststoff immer etwas skeptisch.
Auf der anderen Seite, bis 1990 hat man bei Altendorf die Führungen für die Laufwagen aus Pertinax hergestellt und das ging auch : WOOD TEC PEDIA

Vor 2 Wochen stand ich noch vor einer F45 mit Pertinax-Leisten.

Von diesen schönen Höchsmann-Bildchen habe ich lange 'geträumt', schon im Juni. Vor allem die Rundstangenführungen hatten es mir angetan. Entscheidend für den Nachbau wäre a) der Zugang zu einer Drehbank/Härterei/Schleiferei <- das sind schon 3 Disziplinen wegen der Rollenfertigung und b) den Zugang zu einer Fräserei (Metallverarbeitung) zur Herstellung von Nuten mit höchster Präzision bei der Parallelität. Für mich alles nicht machbar.

Und wieder bei IGUS: das rechte Schienenpaar übernimmt die Führung (Festlager-Funktion) und das, was da bei den Lagereinheiten gleitet, ist nur wenige 1/10 mm stark, der Rest ist ALU-Druckguss. Die Hybridrollen kommen nur auf dem linken Schienenpaar zum Einsatz und da hoffe ich, dass das Spiel groß genug ist (Loslager-Funktion) und mir außerdem noch meine nachlässige Justage verzeiht :emoji_slight_smile:

Der Lösung meines Problems bei der Gleitrahmen-Konstruktion bin ich auch schon auf den Punkt näher gekommen :emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin:, es müssen nur noch die erforderlichen Abmessungen der ALU-Profile bestimmt werden und zeichnerisch festgehalten werden. Diesmal wird es keine schlaflose Nacht geben :emoji_wink: Das wird eine stabile Konstruktion, darauf arbeite ich hin. gn8
 

tract

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Von diesen schönen Höchsmann-Bildchen habe ich lange 'geträumt', schon im Juni. Vor allem die Rundstangenführungen hatten es mir angetan. Entscheidend für den Nachbau wäre a) der Zugang zu einer Drehbank/Härterei/Schleiferei <- das sind schon 3 Disziplinen wegen der Rollenfertigung und b) den Zugang zu einer Fräserei (Metallverarbeitung) zur Herstellung von Nuten mit höchster Präzision bei der Parallelität. Für mich alles nicht machbar.

doch nicht notwendig
Laufrolle mit Rundschliff 14mm
Wellenklemmprofil Welle 14 Nut 8 I-Typ
Aluprofil 40x16S, Aluprofile

Video
Profil Nut 5 I-Type und Wellenklemmprofil D6
Profil Nut 8 I-Type und Wellenklemmprofil D14

und wenn damals Pertinax gereicht hat, wird normaler blanker Rundstahl auch reichen (zahlte hier vor kurzem für eine 3m-Stange in 15mm im Stahlhandel € 9)
 

RockinHorse

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Moin tract

da bin ich aber froh, dass ich gestern Abend nach meinem letzten Post den Rechner abgedreht habe. Hätte sonst vielleicht noch eine schlaflose Nacht gegeben :emoji_slight_smile:

So gab es heute morgen nur die Frage zu klären, wie ich bei Verwendung dieses CNC-Materials unter meinen beengten Platzverhältnissen zurecht kommen würde. Und diese Überprüfung musste auch ziemlich zügig geschehen, da alle Bestellungen noch am WE herausgegangen waren und somit schon in der Bearbeitungsschleife waren, die ich dann hätte stoppen müssen.

6 mm Welle erschien mir zu gering, bei 10 hätte ich noch ja gesagt aber den Durchmesser gab's nicht im Programm, so hab' ich mich auf die 14er Welle konzentriert. Also, das System wäre dann sinnvoll, wenn mit Hilfe eines schmalen Aluprofils (z.B. 19x30 B-Typ Nut 8) eine Führung (mit je einer Welle + Klemmprofil auf der Ober- und Unterseite des Aluprofils) aufgebaut würde. Bei der überschlägigen Addition der Maße 2 x Rolle (je 40 mm) und der Höhe des Aluprofils mit 30 mm ergab sich schon eine Mindesthöhe von 90 mm, ohne dass die Klemmprofile und Wellen berücksichtigt wurden.

Der zur Verfügung stehende Freiraum bemisst sich aber auf nur 48 mm, zur Not auch noch 54 mm. Damit war die morgendliche Euphorie wieder ziemlich schnell verebt.

Eigentlich schade. Wenn man sich noch einmal an eine solche Konstruktion herantrauen würde, dann wäre es der Clou, wenn man mit einfachen Mitteln an das im Höchsmann-Bildchen dargestellte Profil herankommen würde. Oder man verzichtet auf die Schrägstellung des Sägeblattes. Denn die Möglichkeit der Schrägstellung ist die Ursache dafür, dass man die Konstruktion des Schiebetisches nicht beliebig nach unten ausdehnen kann.
 

RockinHorse

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Neue Planung für die Lagerung des Schiebetisches

Heute am Nachmittag hat UPS die IGUS-Schienen angeliefert. Da gab es für mich kein Halten mehr, es musste das ausprobiert werden, was ich mir im Nachgang zu den letzten Diskussionen überlegt hatte und in die aktuelle Planung habe einfließen lassen. Das Ergebnis des Probierens hat mich nun veranlasst, die geänderte Planung ins Netz zu stellen, inhaltlich zum Ergebnis jedoch später mehr.

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Die Lagerung des Schiebetisches habe ich nun massiv verändert. Ich habe besonders viel Wert darauf gelegt, dass die Statik einfachen Strukturen folgt und somit die Kräfte, die hauptsächlich durch das Eigengewicht des Schiebetisches und der Werkstücklast entstehen, beherrschbar werden und nicht zur Deformation des Systems führen. So werden alle Kräfte senkrecht von dem oberen Schienenpaar über den Doppelgleitrahmen in das untere Schienenpaar abgeleitet. Im zentrale Zwischenraum befindet sich der Doppelgleitrahmen, der in der Mitte die Kettenräder trägt. Leider war in der Breite zuwenig Platz, um das System auf einheitlichen Ebenen auszuführen, denn die Distanz zwischen den Schienenpaaren sollt so groß wie möglich werden, also musste ich die rechten Schienen jeweils 10 mm höher legen, die maximal mögliche Distanz wird dabei von der unteren rechten Schiene bestimmt.

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An den jeweiligen Enden des Doppelgleitrahmens befinden sich 4 Gleitlager, deren Anordnung einer einfachen Logik folgt. Rein theoretisch würde die Anordnung in exakt senkrechter Flucht die beste Lösung ergeben, damit wäre aber die individuelle Ausrichtung eines jeden Lages unmöglich geworden. Somit werden die Gleitlager, aus senkrechter Sicht gesehen, nebeneinander montiert. Damit geht der Grundsatz, alle Kräfte nur senkrecht abzuleiten, aber auch nur scheinbar verloren, das Kippmoment, das durch die geplante Anordnung bei einem Gleitlagerpaar ensteht, wird von dem Kippmoment des gegenüber angeordneten Gleitlagerpaares wieder aufgehoben - zumindest ist das meine Absicht.

In der Seitenansicht (eigentlich ein Längsschnitt, sorry, da als solcher nicht markiert) des Doppelgleitrahmens sind die Kettenräder zu sehen, die zur Synchronisation verwendet werden. Die obere Kette ist an den jeweiligen Enden mit dem Schiebetisch fest verbunden, die untere Kette ist der Traverse zugeordnet, auf der auch die IGUS-Schienen mit der Länge von 2500 mm montiert werden sollen, also feststehend. Wird nun der Schiebetisch bewegt, treibt die obere Kette ein Kettenrad mit 12 Zähnen an, dieses 12er-Kettenrad ist fest verbunden mit einem 21er- Kettenrad, das nun auf der unteren Kette "abrollt", das bewirkt, dass der Doppelgleitrahmen mit untersetzter Geschwindigkeit in gleicher Richtung mit dem Schiebetisch bewegt wird.

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Die Ansicht des Doppelgleitrahmen-Querprofils dient zur Veranschaulichung der grundsätzlichen maßlichen Verhältnisse. Während ich zu Beginn des Projektes beinahe jedes Maß zeichnerisch festgehalten hatte, habe ich mir in der aktuellen Situation die Freiheit genommen, bestimmte Details erst in der Ausführungsphase festzulegen. Die "wichtigen" Maße sind deshalb in den Übersichten festgeschrieben worden.

Welches der Lagerpaare ich als Loslager und welches als Festlager verwenden will, möchte ich ganz zum Schluss festlegen, wenn ich den Schiebetisch auch in der Realität ausprobieren kann. Ich habe mir heute ein kleines Paket aus jeweils einer oberen und unteren Schiene sowie 2 mal 2 zusammengeschraubten Gleitlagern zusammen gestellt. Es war schon erstaunlich, wie leichtgängig das System reagiert hat.

Wer bisher mein Projekt verfolgt hat, wird feststellen, dass ich die Lösung mit Hybridrollen verworfen habe. Die Hybridrollen sind grundsätzlich nicht schlecht, doch die aus der Verwendung von Hybridrollen resultierende Bauhöhe mit Beibehaltung des Grundsatzes, die Kräfte nur senkrecht abzuleiten, ist mit Blick auf die Ausmaße nicht realisierbar. Gemäß der jetzt in der Ansicht des Querprofils dargestellten Bauweise würden die einstellbaren Lager auf der rechten Seite wegen besserer Zugänglichkeit die günstigste Position einnehmen, mit Blick auf die Fest-/Loslager-Philosophie müsste die linke Seite die bessere Position sein. Ich werde es austesten, wenn es soweit ist.
 

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Unterbauten für Schiebetisch: Lagerung der Traverse

Für den Unterbau der Traverse - das Ding, auf dem der Schiebetisch später laufen soll - habe ich mir eine besondere Form der Torsionsbox ausgedacht. Meine bisherigen Torsionsboxen war nur zweidimensional, d.h. die Box selbst ist schon dreidimensional (Länge, Höhe, Breite) aber die eingeschlossene Gitterstruktur war dabei immer zweidimensional.

Da die Ausmaße der beiden Unterbauten, die später die Traverse tragen sollen, recht klein sind, habe ich mir überlegt, die eingeschlossene Gitterstruktur dreidimensional (3D) auszuführen. Der Zuschnitt für eine 2D-Trosionsbox ist beinahe trivial. Um die Bedingungen zu verstehen, nach denen ich den Zuschnitt bemessen kann habe ich mir dieses Schema angefertigt.

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Das ist noch nicht der endgültige Zustand, es fehlen noch einige Anpassungen (Fräsungen) sowie die Vorbereitung weiterer Teile. Für heute hat es gereicht, trotzdem wollte ich mir mal den Überblick verschaffen und ein Foto machen. Trotz aller Vorsicht und Übersicht ist mir dann bei der Fertigung dennoch ein kleine Missgeschick unterlaufen.

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Bei den in der waagerechten Ebene vorgesehenen Versteifungen habe ich die Zinken an der falschen Kante gefräst. Entweder muss ich neue Teile zuschneiden oder ich lasse es, wie es ist und mache aus der Not eine Tugend. Mittlerweile tendiere ich zu der zweiten Lösung.
 

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