Motorleistung Bohrmaschine?

[Basic2004]

Die Bohrleistung von Standbohrmaschinen ist bei ähnlicher Motorleistung höher, selbst die kleine Flott mit 450W leistet soviel wie eine Handbohrmaschine oder Bosch PDB40 mit über 700W.

Optimum b23 pro
Leistungsmerkmale

Elektrischer Anschluß
Motor 750 W 230 V ~50 Hz
Bohrleistung Stahl Ø 25 mm
Dauerbohrleistung Stahl Ø 20 mm
Spindelaufnahme MK 2
Pinolenhub 80 mm
Ausladung 180mm
Spindeldrehzahlen 200 - 2440 min -1
Stufenanzahl 12 Stufen

Flott TB10 STW electronic
TechnischeDaten

StahlØ12 mm
AluminiumØ20 mm
WeichholzØ40 mm
Bohrtiefe50 mm
Ausladung180 mm
Säulendurchmesser50 mm
Gewicht20 kg
MotorWechselstrom230 V0,45 kW
Spindeldrehzahlenstufenlos500-3000 1/min

Bosch PBD 40

Nennaufnahmeleistung 710 W
Leerlaufdrehzahl 1. Gang 200 min-1 - 850 min-1
Leerlaufdrehzahl 2. Gang 600 min-1 - 2.500 min-1
Max. Bohrdurchmesser in Stahl 13 mm
Max. Bohrdurchmesser in Holz 40 mm
Max. Bohrtiefe 90 mm

Makita Bohrmaschine 2-Gang DP4011

Leerlaufdrehzahl 2. Gang bis 2.900 U/min
Bohrdurchmesser Stahl 1. Gang 13 mm
Bohrdurchmesser Holz 1. Gang 40 mm
Leerlaufdrehzahl 1. Gang bis 1.200 U/min
Aufnahmeleistung 720 W
Hersteller Makita

Kress 1200 HTC

Nennaufnahmeleistung 1200 Watt
Leerlaufdrehzahl im 1. Gang von 70...530 1/min.
Bohrfutteraufnahmen 1/2" x 20 UNF
Bohren in Holz bis Ø 70 mm
Bohren in Stahl bis Ø 16 mm
Spannhals Ø 43 mm
Maschinengewicht 2,7 kg

 

[tract]

Dass hiesige Hersteller einen Wirkungsgrad von 0,66 anstreben, löst bei mir aber auch keine riesigen Begeisterungsstürme aus, bei einer Aufnahme von 1000 Watt würde dieser Antrieb gerade mal 120 Watt weniger in Wärme umsetzen, was den Kohl aber nicht wirklich fett macht.

wenn ich so in das von mir verlinkte PDF des Motorenherstellers schaue, dann liegen die 1,1kW-Normmotore, je nach Polzahl, zwischen 68 und 73 %
Erst ab ~ so 10kW wird es besser, ab ~ 20kW kommt man über 90%, und bei kleineren Leistungen ist es im Gegenzug schlechter. Dürfte schon mit den Reibungsverlusten der Lager zu tun haben.
Beim Quadrill habe ich außer der Aussage EC-Motor mit höchstem Wirkungsgrad liefert mehr Leistung pro Watt keine brauchbaren Daten gefunden.


Im Falle des Fragestellers dürfte eine stationäre Maschine nicht wegen irgendwelchen Wirkungsgraden von Vorteil sein, das ist eine wackelige Sache ob sich das dsbzgl. wirklich rechnet und wenn ja wie viel.
Auf den Motor bezogen ist sowas einfach viel robuster als mobile Lösungen, durch die geringere Drehzahl und fehlendem Getriebe leiser, durch die Normung im Schadensfall leichter reparier- und ersetzbar (auch nach Jahrzehnten).
Das sind die gewichtigen Vorteile, nur mal antriebsbezogen gesehen, einer solchen Maschine - selbst wenn es sich um eine billig in Fernost hergestellte handelt.


Ich hatte die Güde, um mich zu wiederholen, ins Spiel gebracht, weil ich sie bei dem Budget für eine gute Investition in Bezug zu der Anwendung - und auch für mögliche zukünftige Anwendungen, halte.
Ohne Frage ist das keine qualitätsmäßig gleichwertige Maschine zu einer deutschen Industriemaschine (oder auch zu einem anderen guten Industriefabrikat).
Das erkennt man doch sofort am Preis:
zum Vergleich - ich zahle hier im Stahlhandel für verzunderten, gewalzten Stabstahl (Flach- oder Winkelstahl) € 1,13/kg. Die Maschine wiegt 120kg, d.h. nur der 'Wert' des Gewichts in einfachstem Stahl-Halbzeug beträgt € 136, ein neuer 1,5kW-Motor liegt bei €145.
So ist leicht zu erkennen, wie günstig diese Maschine tatsächlich ist.
Viel falsch machen kann man m.M. da nun wirklich nicht:
schicken lassen, aufbauen, genau testen - und entscheiden ob man mit den 'schlechten' Dingen daran leben kann.
Falls nicht: demontieren und zurück (beim Plus-Shop steht z.B. kostenloser Rückversand innerhalb von 14 Tagen).

 

[uli2003]

Gegenüber damaliger Technik hat sich doch schon einiges getan:

Satte 47%!

 

[tract]

Gegenüber damaliger Technik hat sich doch schon einiges getan:
Satte 47%!

nö - siehe:

Produktkatalog handgeführte Elektrowerkzeuge - Produkte - Metabo Deutschland - Elektrowerkzeuge von Profis für Profis
Produktkatalog handgeführte Elektrowerkzeuge - Produkte - Metabo Deutschland - Elektrowerkzeuge von Profis für Profis
Produktkatalog handgeführte Elektrowerkzeuge - Produkte - Metabo Deutschland - Elektrowerkzeuge von Profis für Profis
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GNA 16 (SDS) Professional Nager Nager | Bosch Professional
GSR 6-25 TE Professional Trockenbauschrauber Trockenbauschrauber | Bosch Professional
FLEX-Elektrowerkzeuge seit 1922
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Startseite-Produkte-Elektrowerkzeuge-Bohrmaschinen - Bohrmaschinen-675 Watt-Bohrmaschine - DEWALT
Startseite-Produkte-Elektrowerkzeuge-Holzbearbeitung - Bandschleifer-75 mm Elektronik-Bandschleifer - DEWALT
PE 150 | www.aeg-powertools.de
STEP 70 | www.aeg-powertools.de
usw. usw. usw.

viele Hersteller geben die Abgabeleistungen (vorsichtshalber ) nicht an.
Dieses bei hochwertigen Herstellern ist die Abgabeleistung höher' ist schlichtweg Unsinn - es gibt Maschinen in denen Motoren verwendet werden, die einen hohen Wirkungsgrad besitzen - und welche mit niedrigem.

 

[uli2003]

Hätte ich nicht gedacht. Vermutlich steht Kosten/Nutzen in keiner vernünftigen Relation, um deutlich sparsamere Motoren einzusetzen.
Wärme fällt auch ab, spart Heizkosten. Denkt an die Glüh'birne'.

Grüße
Uli

 

[RockinHorse]

Hätte ich nicht gedacht. Vermutlich steht Kosten/Nutzen in keiner vernünftigen Relation, um deutlich sparsamere Motoren einzusetzen.
Wärme fällt auch ab, spart Heizkosten. Denkt an die Glüh'birne'.

Grüße
Uli

Nöö, Uli, es ist schlichtweg nicht ganz richtig, dass nur auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis zu reduzieren. Universalmotore, die mit Gleichstrom betrieben werden, haben schon mal einen erheblich höheren Wirkungsgrad - da können die Konstrukteure von Universalmotoren für Wechselstrom nur von träumen und ihre Träume werden stets unerfüllbar bleiben - der Grund liegt physikalisch bedingt in der Verwendung des Wechselstroms. Bedingt durch diese Festlegung gibt es Verluste, die sich zwar minimieren lassen aber niemals zu Null gemacht werden können, mehr aber auch nicht. Die Frage, wie weit man dann die Minimierung betreibt, die wird dann wieder unter dem Aspekt des Kosten-Nutzen-Verhältnisses betrachtet.

 

[RockinHorse]

nö - siehe:

Produktkatalog handgeführte Elektrowerkzeuge - Produkte - Metabo Deutschland - Elektrowerkzeuge von Profis für Profis

....usw. usw. usw.

viele Hersteller geben die Abgabeleistungen (vorsichtshalber ) nicht an.
Dieses bei hochwertigen Herstellern ist die Abgabeleistung höher' ist schlichtweg Unsinn - es gibt Maschinen in denen Motoren verwendet werden, die einen hohen Wirkungsgrad besitzen - und welche mit niedrigem.

Hallo tract

Dein Querschnitt mag vllt als nicht repräsentativ gelten. ABER er zeigt doch ganz deutlich, dass bei kleinen und kleinsten Motoren der Wirkungsgrad eher bei 0,4 liegt und damit noch einen weiten Weg vor sich hat, um überhaupt mal aus diesem Tal der Tränen herauskommen zu können.

Also lag ich mit meinen aus der Erinnerung angenommenen Wert von 0,54 aber eigentlich schon viel zu hoch.

Ich hab' mal den großen Winkelschleifer von Flex nachgesehen, da komme ich auf 0,68. Ich hab' ja mein Leben nicht mit solch kleinen Antrieben zu tun gehabt, ich erinnere mich aber wieder an die Tatsache, dass der Wirkungsgrad bei kleinen Antrieben auch überproportional abnimmt. Und das hat was mit Baugrößen zu tun und mit dem wesentlichen Nachteil, dass man Wechselstrom benutzt.

Ich hoffe, der TO kann sich seine Meinung bilden und verfällt nicht auf die Werbeversprechen des Herstellers herein, der eine Bohrmaschine mit Lenkrad im Programm hat. Wenn ich mehr Mechanik im Metallbereich zu bearbeiten hätte... dann würde ich auch eher zu den von dir gemachten Vorschlägen tendieren. Für meine Holzwerkstatt bin ich aber mit meiner Lösung zufrieden und die ist schon um etliche Klassen besser als mit den Stromvernichtermaschinen.

 

[uli2003]

Ich reduziere das bewusst auf des Kosten/Nutzen Verhältnis der Herstellung.
Sicherlich gibt es Motoren mit besserem Wirkungsgrad. Das umzusetzen, würde deutlich teurere Maschinen bedeuten. Die auf den Markt zu bringen wird schwierig, da der Energieverlust in den meisten Fällen vernachlässigbar ist.
Im Profisegment mag das funktionieren, aber nicht im Semi- oder Hobbybereich.

Soo weit reicht bei den meisten der Energiesparwille nicht

Grüße
Uli

 

[tract]

Und das hat was mit Baugrößen zu tun und mit dem wesentlichen Nachteil, dass man Wechselstrom benutzt.

siehe Normmotore Drehstrom
180W = 4pol. 50%
verm. ist die mech. Reibung dann einfach zu groß - bei reibenden Bürsten kommen diese natürlich noch mit hinzu.

Wie ich geschrieben hatte:
vom Quadrill gibt es keine Werte, nur zu schreiben wie toll das sei, ist herstellerseitig etwas mager.

Und siehe meine Beispiele: man kann einfach nicht irgendwelche Werte annehmen, da es bei den Universalmotoren schlechte (hatte ich verlinkt), wie auch gute gibt:
Produktkatalog Metabo Metall handgeführte Elektrowerkzeuge - Metall - Metabo Deutschland - Elektrowerkzeuge von Profis für Profis


Ich würde das Argument mit dem Wirkungsgrad lassen - zumal das bei den Handmaschinen, sowie im nicht-industriellen Bereich bei stationären Maschinen (bezogen auf den Wirkungsgradvorteil im Vergleich Wechselstrom/Drehstrom) überhaupt nicht ins Gewicht fällt.
Deshalb hatte ich auch am Anfang des Threads geschrieben : 'die Wattzahl ist erstmal vollkommen nebensächlich'

Ich, wie wohl die Mehrheit der Deutschen, wollen die Kernkraftwerke loswerden und auch so wenige (Braun)Kohlekraftwerke in Betrieb sehen.
Aber das Einsparverhalten ist zwischen bürsten- und bürstenlosem Motor, im privaten Bereich, einfach zu winzig (Industrie ist was anderes), als das es für die Argumentation lohnt.
Die Vorteile liegen für den Privatanwender (oder auch gewerblichen bei dem die Maschinen nicht 'zig Stunden/Tag laufen) bei der bürstenlosen Variante eher wo anders (deshalb ja die stationäre Maschine: der gesamte Motor ist ein Normteil - und das einzige was darin Verschleiß unterliegt, die Lager, sind auch Normteile). Hatte ja bereits Preise herausgesucht: günstiger neuer 1500W-Drehstrommotor €145 dazu im Vergleich der 700W-Motor (gibt es nur komplett) in der Festool-Handbohrmaschine: €140
In der ET-Liste der Festool-Maschine ist nicht ein einziges Lager aufgeführt, sollte sowas mal defekt sein, dürfte Baugruppentausch angesagt sein.
In meinen Augen ist eine so teure Handmaschine, dieser Bauart, zzgl. (ordentlichem) Bohrständer kein Ersatz für eine richtige Tisch/Standbohrmaschine - viel zu filigran.
Unabhängig davon, welche Werkstoffe man damit bearbeiten möchte.

 

[RockinHorse]

In der ET-Liste der Festool-Maschine ist nicht ein einziges Lager aufgeführt, sollte sowas mal defekt sein, dürfte Baugruppentausch angesagt sein.

Wegen der Lager mach' ich mir aber keine Sorgen, ich hoffe mal, dass die Konstrukteure nicht so irre sind, eigene Lagergrößen fertigen zu lassen. Alle Lager hab' ich mir bisher im einschlägigen Fachhandel besorgt, ich hab' hier sogar einen guten Fachhandel vor Ort.

In meinen Augen ist eine so teure Handmaschine, dieser Bauart, zzgl. (ordentlichem) Bohrständer kein Ersatz für eine richtige Tisch/Standbohrmaschine - viel zu filigran.
Unabhängig davon, welche Werkstoffe man damit bearbeiten möchte.

Ich hab' lange Zeit nach gebrauchten Alzmetall&Co gesucht. Ich hätte mit solchem Gerät wesentlichen mehr machen können - das steht aber nicht auf meiner Wunschliste. Ich habe in einem industriellen Betrieb vor 50 Jahren eine mechanische Grundausbildung erhalten, spanabhebende Bearbeitung eingeschlossen - von daher weiß ich, welche Wünsche ich mir nicht erfüllt habe. Ich habe aber jetzt seit einiger Zeit einige gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht, die alles das, was da an Versprechungen von Herstellern kommt, die ihre Kundschaft immer noch mit Bohrmaschinen auf Universalmotorbasis zu locken versucht, in den Schatten stellt. Ansonsten stimme ich dir voll zu.

EDIT: Ich versteh' auch nicht, warum Festool keine präziseren Angaben macht. ebmpapst macht Angaben mit über 80%. Das dürfte bei Festoll aber ähnlich liegen.

 

[tract]

Wegen der Lager mach' ich mir aber keine Sorgen, ich hoffe mal, dass die Konstrukteure nicht so irre sind, eigene Lagergrößen fertigen zu lassen. Alle Lager hab' ich mir bisher im einschlägigen Fachhandel besorgt, ich hab' hier sogar einen guten Fachhandel vor Ort.

wenn man sie rausbekommt - in Winkelschleifern werden bei div. (Marken)Herstellern diese in den Kunststoff-Flansch eingegossen. Tauschen nicht möglich, man muß beim Hersteller den Flansch inkl. Lager kaufen.

Bei der Festool gibt es auch keine wirkliche Spindel, die zweimal abgestützt ist (wie bei soliden Bohrmaschinen üblich), nur das Lager im kurzen Getriebegehäuse.

ebmpapst macht Angaben mit über 80%. Das dürfte bei Festoll aber ähnlich liegen.

na ja, Papst baut Lüfter (und Pumpen)
ob das bei einem geregelten Bohrmaschinenmotor auch so ist?

 

[RockinHorse]

na ja, Papst baut Lüfter (und Pumpen)
ob das bei einem geregelten Bohrmaschinenmotor auch so ist?

Die Technik der EC-Motore unterscheidet sich damit in beiden Fällen der Anwendung nicht. Darüber hinaus handelt es sich bei der EC-Technik im weitesten Sinne um DC-Motore. Damit fallen schon mal alle Nachteile weg, die man sonst auch hätte, wenn im Motor ein Wechselstrom fließen würde.

 

[Holz-Fritze]

Die Technik der EC-Motore unterscheidet sich damit in beiden Fällen der Anwendung nicht. Darüber hinaus handelt es sich bei der EC-Technik im weitesten Sinne um DC-Motore. Damit fallen schon mal alle Nachteile weg, die man sonst auch hätte, wenn im Motor ein Wechselstrom fließen würde.

Genau das würde mich interessieren wie Festool das umgesetzt hat. Normalerweise ist ein Gleichrichter und ein Pufferkondensator nötig für eine Ec Motor Ansteuerung. Beides wäre zu groß um es in das Gehäuse der Maschine unter zu bekommen. Also haben die da echt getrickst. Weißt Du wieviel Pole die Festool hat?

 

[RockinHorse]

...Also haben die da echt getrickst....

Wie nennt man so etwas? Innovativ... oder so ähnlich

Ich glaube auch kaum, dass Festool die Informationen in der nächsten Zeit herausrücken wird. Ich hab' schon gesehen, dass jeder Hersteller, der netzgebundene EC-Technik anbietet, freudig damit wirbt aber im Gegenzug sich bei konstruktiven Details in einer äußerst konservativen Haltung übt.

 

[tomcam]

Aus dem Grund sind sicherlich im E-Kat auch nur die Baugruppen aufgeführt, und nicht alles einzeln....

 

[RockinHorse]

Aus dem Grund sind sicherlich im E-Kat auch nur die Baugruppen aufgeführt, und nicht alles einzeln....

nicht nur das...

Mit der Maschine wird schließlich ein Service verkauft, der es in den ersten drei Jahren unnötig macht, sich vor Ort einen Reparateur suchen zu müssen.

 

[michaelhild]

Genau das würde mich interessieren wie Festool das umgesetzt hat. Normalerweise ist ein Gleichrichter und ein Pufferkondensator nötig für eine Ec Motor Ansteuerung. Beides wäre zu groß um es in das Gehäuse der Maschine unter zu bekommen.

Na dann guck mal:

Wenn ich das recht in Erinnerung habe, sind in dem kurzen Getriebegehäuse zwei Lager hintereinander.

EDIT: Gerade nachgesehen . Richtig es sind zwei Lager vom Typ 609ZT C3 von CW verbaut

 

[HeikoB]

Moin Holz- Fritz,
ich meine mal was von 16 Polen gelesen zu haben, ich glaub in deren Blätterkatalog.

Gruß Heiko

 

[uli2003]

Ich hatte mich auch schon gefragt warum in der Maschine kein Platz sein sollte...

 

[RockinHorse]

Na dann guck mal:

Hattest du einen Grund die Maschine zu öffnen oder war das jetzt deine dich plagende Neugier ?

 

[Holz-Fritze]

Na dann guck mal:

Wenn ich das recht in Erinnerung habe, sind in dem kurzen Getriebegehäuse zwei Lager hintereinander.

EDIT: Gerade nachgesehen . Richtig es sind zwei Lager vom Typ 609ZT C3 von CW verbaut

Cool Danke.
Da sehe ich schon ein Entwicklungsprojekt für die Zukunft. Der Griff ist also dicker als ich dachte..........

 

[RockinHorse]

Cool Danke.
Da sehe ich schon ein Entwicklungsprojekt für die Zukunft. Der Griff ist also dicker als ich dachte..........

Das ist also jetzt ein PRO für die EC-Technik

Den meisten Platz nehmen aber immer noch die Netzkomponenten ein, würde ich mal vermuten, scheint ein klassischer Aufbau zu sein, wenn ich den Aufdruck auf den Elkos richtig deute: Gleichrichtung, Lade-C, Sieb-C, Drossel um Netzrückwirkungen zu unterdrücken. Interessant dürfte der Riesenchip sein, der da so seitlich hochkant steht

 

[michaelhild]

Moin Holz- Fritz,
ich meine mal was von 16 Polen gelesen zu haben, ich glaub in deren Blätterkatalog.

Gruß Heiko

Wenn Pole = Wicklungen, dann sind es 12.

Hattest du einen Grund die Maschine zu öffnen oder war das jetzt deine dich plagende Neugier ?

Die Bilder sind nicht von mir, sondern im Netz gefunden.

Ich hatte nur eben nach den Lagern gesehen.

Der Griff ist also dicker als ich dachte..........

Die Elektronik ist nicht im Griff, sondern vorne in dem Gehäuse.

 

[tract]

Wie nennt man so etwas? Innovativ... oder so ähnlich
Ich glaube auch kaum, dass Festool die Informationen in der nächsten Zeit herausrücken wird. Ich hab' schon gesehen, dass jeder Hersteller, der netzgebundene EC-Technik anbietet, freudig damit wirbt aber im Gegenzug sich bei konstruktiven Details in einer äußerst konservativen Haltung übt.

ist natürlich auch unmöglich, daß die Mitbewerber so eine Maschine kaufen und zerpflücken.

Und das man Baugruppen verwendet, ist oft eine Sparmaßnahme (i.d.R zu Lasten des Kunden - siehe Lagerflansch Winkelschleifer; mußte kürzlich das Lager einer Maschine tauschen, bei einer ähnlichen Maschine von Bosch oder Metabo hätte mich das locker den vierfachen Preis gekostet). Bei der Konstruktion kann man Bearbeitung und Bauteile weglassen, wenn man sowas als 'Einwegteil' konzipiert, sowas also eingießt, verpresst, zuclipst o.ä.
Zudem spart man Lagerkosten.
Im Fall der Festool-Bohrmaschine könnte auch ein Grund sein, daß man anders die Maschine nicht so kompakt hinbekommen würde, da lösbare Verbindungen mehr Platz benötigen.


So ein Quadrill kommt zwar auch mit großen Bohrdurchmessern klar, aber man hört den Drehzahlabfall (die Belastung) - und auch das laute Getriebe:
http://youtu.be/KDLaEVrp2gY?t=14s
Was genau passendes bzgl. Tischbohrmaschine habe ich nicht gefunden - das hier geht in die Richtung
http://youtu.be/PyjnpXESQbk?t=3m3s
(diese PorterCable Maschine besitzt ~ 1/2 der Leistung der großen Güde und ist halb so schwer)

 

[michaelhild]

Ist schon richtig, dass mit dem Vergießen der Elektronik ein Bauteiletausch nicht mehr möglich ist. Der Vorteil ist aber, die Elektronik ist unempfindlich gegen Staub und Feuchtigkeit.