Terrassendach - Konstruktion

thehonk

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Moin Moritz,

das Dach sieht echt super aus! Und echt klasse, dass Du alles so super dokumentierst! Offensichtlich inspirierst Du so Manchen damit!

Von mir auch noch eine Frage zu den Verbindern: Du hast geschrieben, dass Du nächstes Mal die Sherpas nehmen würdest? Das Attraktive an den BTN120 ist ja der Preis und die Sherpas kosten ja leider ein Vielfaches..
Den Schlitz hast Du mit der Kettensäge gesägt? Ist die Schnittbreite der Kettensäge nicht deutlich größer als die Materialstärke von den BTN120?
Haut das trotzdem hin?

Und wie hast du die Kabel im Holz verlegt? Reingefräst und danach zugespachtelt?

5% Gefälle hat dein Dach, oder?

Merci und viebe Grüße, Olli

P.S. Bin gebürtig aus Hude :emoji_wink:
 

DasMoritz

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Sieht Hammer aus! Ich hoffe, du hast nichts dagegen, wenn ich das mal so kopiere .

Ne Frage hätte ich noch zu den Sparren, die an beiden Seiten eingehängt sind. War das ein Akt, das alles passgenau hinzubekommen? Hast du die Pfosten vorher schon einbetoniert, oder nachdem die Sparren schon dran waren und erstmal alles auf Steifen gestellt?

Kannst Du mir bitte sagen, wo dein Glaser ist, ich komme auch aus dem Norden?

Hallo @haww2005 ,
Nein, gerne übernehmen. Da liegt kein Copyright drauf und ich habe das ja zusammen mit den Leuten hier im Forum entwickelt. Mein Dank gilt insbesondere den Leuten die hier geholfen haben.

Zu deinen Fragen:
Ja, das mit den Sparren war ein kleiner Akt, da man natürlich mit der Kettensäge nicht so genau arbeiten kann wie mit einer Kappsäge oder ähnliches, aber es ging. Ich habe alle Sparren an den Enden mittig eingesägt und an den beiden Pfetten schon die BTN120 montiert. ich habe den Schnitt aber so vorgenommen, dass man den "Einschnitt" von unten nicht sieht. In die Sparren habe ich auch schon die drei vorgesehenen Löcher gebohrt und da habe ich es anscheinend nicht sauber genug hinbekommen.

Die Löcher für die Einschlagdübel waren zum Teil nicht genau passig, sodass ich einzelne Sparren vorerst nur mit einem Dübel sichern konnte.
Das habe ich vor zwei oder drei Wochen nachgeholt und jeden Sparren mit mindestens 2 Dübeln pro Seite fixiert. Das geht dann recht simpel, da man die Löcher einfach im Holz erweitern kann und dann den Dübel eintreiben kann, dann verspachteln, dann streichen, fertig.

Ja, die Pfosten habe ich im Vorfeld mit PEDIX Pfostenträgern (höhenverstellbar) einbetoniert, sodass die schon standen. Die musste ich aber aufgrund der "wackeligen" Pfostenträgern mit jeweils vier Balken / Latten wie ein Stativ abstützen, da der Teller auf dem PEDIX ganz schön wackelt. Mit den Stützen geht es dann aber sehr gut.

Zum Glaser: Das ist das Glashaus Cloppenburg, mein Ansprechpartner ist dort ein Herr Eduard L., super nett, super Qualität und auch super Preise. Mir ist ja eine Platte beim Montieren zu Bruch gegangen, da kam Ratzfatz Ersatz und noch ein paar hilfreiche Tips.

Von mir auch noch eine Frage zu den Verbindern: Du hast geschrieben, dass Du nächstes Mal die Sherpas nehmen würdest? Das Attraktive an den BTN120 ist ja der Preis und die Sherpas kosten ja leider ein Vielfaches..
Den Schlitz hast Du mit der Kettensäge gesägt? Ist die Schnittbreite der Kettensäge nicht deutlich größer als die Materialstärke von den BTN120?
Haut das trotzdem hin?

Und wie hast du die Kabel im Holz verlegt? Reingefräst und danach zugespachtelt?

5% Gefälle hat dein Dach, oder?

Hallo @thehonk ,

aus Hude, interessant. Da fahre ich (außerhalb von Corona-Zeiten) jeden morgen mit dem Zug durch. Schnuckelig dort.

Zu den BTN120 / Sherpas: Desto länger ich darüber nachdenke: Ich habe die Sherpas ja nicht in dem Maße verarbeitet, vielleicht haben die auch Nachteile die ich erst nach oder mit der Montage erlebt hätte.

Ich glaube aber, dass die Sherpas etwas einfacher sind: Du kannst einen gewöhnlichen Sparren mit der Kapp- und Gehrungssäge bearbeiten und dort exakt für den Sherpa im richtigen Winkel ablängen - deutlich genauer als ich es mit einer Kettensäge kann.

Zudem brauchst du bei den Sherpas keine Dübel von der Seite einschlagen und hast daher weniger optische Nachteile.

Ich sehe bei den Sherpas zwei große Nachteile, vielleicht sogar drei:
1.) Die sind ziemlich teuer
2.) Du musst dort noch genauer als bei den BTN120 arbeiten, wenn zu kurz dann zu kurz. Das kannst du bei den BTN120 zum Teil ausgleichen.
3.) Es gibt von Sherpa nach meiner Recherche und Nachfrage keine "Standardlösung", welche die Verbindung gegen Sog sichert. Sherpa hat mir gesagt man könnte ja eine Schraube durch Fette in den Sparren eindrehen aber das war nicht das, was ich mir als Lösung vorstelle.

Was mir bei den Sherpas auch nicht gefällt sind "Schrauben in Hirnholz", das it für eine statische Verbindung in meinen Augen nicht optimal, die Kräfte die der Sherpa aufnehmen kann sind aber schon beachtlich.

Da das Terrassendach bei mir an einer windigen Ecke steht war mir das Thema "Sicherung gegen Sog" recht wichtig - das bieten die Sherpas aber leider einfach nicht.

Zum Einschneiden: Die BTN120 haben schon ein recht ordentliches bzw. starkes Maß, das Schwert / die Kette meiner Dolmar PS 420SC haben einen Schnitt generiert, der minimal größer ist als der BTN120.

Zu den Kabeln: Ich habe die Pfosten mit einer Bosch GSR12V 76 mit Wood-Scheibe eingesägt und den Rest mit dem Stechbeitel gemacht, Kabel rein, fixiert, Modulan, Schleifen, Modulan, 2x Streichen, fertig.

Das Gefälle ist bei knapp 5% meine ich, ja. Das ist an der minimalen Untergrenze, es könnte ruhig etwas mehr sein aber mir war wichtig, dass man die Pfette aus dem Wohnzimmer erst sehr spät sieht.


So, ihr beiden: Wenn es noch Fragen gibt, her damit. Ich freue mich, wenn ich auch etwas an das Forum zurückgeben kann.
 

tobby1

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Hallo zusammen,

zuerst mal ein dickes Danke an Moritz für die ausführlichen Antworten und die Inspiration! Ich habe mittlerweile meine Terrassenüberdachung ähnlich nachgebaut und kann daher noch etwas ergänzen.

Ich habe die Sherpas verwendet und das hat ganz gut geklappt. Damit die Sparren bündig an den Pfetten sind, habe ich die Sherpas dort mit der Oberfräse versenkt.

Ein Punkt ist mir im Winter nach dem Bau aufgefallen und ich weiß noch nicht richtig, wie ich damit umgehe:
An ein paar Tagen hat sich auf der Unterseite der Glasscheiben relativ viel Kondenswasser gebildet. Da der Abstand zwischen Fußpfette und Glas relativ gering ist und die Steigung bei mir auch nur 5% beträgt, konnte das Kondenswasser nicht bis zur Rinne laufen und hat sich zwischen Glas und Fußpfette abgesetzt. Die Tropen waren größer als der Abstand zwischen Fußpfette und Glas. Wenn jemand das also nachbaut, würde ich empfehlen, hier auf den Abstand zu achten und den mindestens 1 cm zu machen.

Beste Grüße
Tobby
 

haww2005

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Hallo @DasMoritz, vielen Dank für die Infos, sehr hilfreich alles. Fragen kommen bestimmt noch viele von mir, erstmal die Infos verdauen und mein anderes Problem mit dem Fundament an der Hauswand oder Klinkerbefestigung lösen (https://www.woodworker.de/forum/threads/terrassenüberdachung-pfostenfundament-an-hauswand.111622/). Das Projekt hängt gerade an diesem Punkt bei mir.
Dein Glaser scheint ja echt in Ordnung zu sein, sehr faire Preise. Leider 2 Stunden von mir aus dem Hamburger Osten.

@tobby1 Interessanter Punkt. D.h die Fusspfette doch im Lot auf die Pfosten aufbringen und die Sparren 8mm oder mehr an der Stelle mit Versatz überstehen lassen hätte doch etwas funktionales. Tritt das Problem denn auch auf der Wandpfette auf oder ist der Glasüberstand mit wenigen Zentimetern so gering, dass die Wassermenge vernachlässigbar ist?
 

tobby1

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@tobby1 Interessanter Punkt. D.h die Fusspfette doch im Lot auf die Pfosten aufbringen und die Sparren 8mm oder mehr an der Stelle mit Versatz überstehen lassen hätte doch etwas funktionales. Tritt das Problem denn auch auf der Wandpfette auf oder ist der Glasüberstand mit wenigen Zentimetern so gering, dass die Wassermenge vernachlässigbar ist?

An der Wandpfette ist mir nichts aufgefallen, habe aber auch nicht genau geschaut. Vermute, dass es da keine Probleme gibt.
Ich habe die Fußpfette im Lot auf den Pfosten angebracht, aber die Oberseite dann an das Gefällte vom Dach angepasst und somit durchgehen den selben geringen Abstand zwischen Glas und Pfette. Wenn du die Oberseite nicht bearbeitest, dann hast du zwar an der einen Seite mehr Platz, aber am Ende der Glasscheibe bei der Rinne hast du wieder relativ wenig Platz zw. Glas und Fußpfette. Das würde dann wieder dazu führen, dass das Kondenswasser nicht komplett abläuft.
 

DasMoritz

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Ein Punkt ist mir im Winter nach dem Bau aufgefallen und ich weiß noch nicht richtig, wie ich damit umgehe:
An ein paar Tagen hat sich auf der Unterseite der Glasscheiben relativ viel Kondenswasser gebildet. Da der Abstand zwischen Fußpfette und Glas relativ gering ist und die Steigung bei mir auch nur 5% beträgt, konnte das Kondenswasser nicht bis zur Rinne laufen und hat sich zwischen Glas und Fußpfette abgesetzt.

Moin,

das habe ich auch, ist ein valider Punkt!
Ich habe das aber nur einige wenige Male beobachtet und mich daran nicht weiter gestört. Ich meine das passierte bei mir auch primär im Herbst.

Was mir dabei aber einfällt und nicht ganz unwichtig ist:
Wenn die Sparren wie bei mir gegen die Fußpfette laufen, dann hat man für Insekten, Fliegen und Co. ein Gebilde geschaffen, aus dem sie dummerweise nur nach vielen Versuchen wieder raus kommen. Die Fliegen unter das Glas, bis nach vorne und sind dort dann durch die geschlossene Bauweise von dem Glas, den Sparren und der Fußpfette "eingekesselt". Bei einigen Exemplaren kann es etwas dauern bis sie auf die Idee kommen mal etwas "Abstand" vom Glas zu gewinnen - dann klappt das auch. Alternative wie oben beschrieben.
 

haww2005

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MoinMoin,

wenn man Luft lässt, würde das dann bei einer 16cm Pfette bedeuten, dass das Glas fast 20cm überhängt und dann auch nur quasi punktförmig gelagert ist. Könnte das nicht problematisch sein?
 

thehonk

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Hi,

@DasMoritz gaaaaanz vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort! Das hilft mir sehr für meine Planung weiter.

Auf welcher Höhe liegt die Fußpfette bei Dir denn (in Relation zur Terrassentür)?
Mit dem Punkt kämpe ich nämlich auch noch.

Ich habe die Fußpfette im Lot auf den Pfosten angebracht, aber die Oberseite dann an das Gefällte vom Dach angepasst

Das ist auch eine gute Idee. Es klingt zwar nach bisschen mehr Aufwand, aber mit dem Elektrohobel dürfte es schnell erledigt sein.

Viele Grüße, Olli
 

Bronko82

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Hallo zusammen. Ich stehe gerade vor den gleichen Überlegungen. Ich würde ebenfalls gerne Kopfbänder vermeiden und bin auf die terrassenüberdachung „Novara“ gestoßen. Dort liegt die Pfette zwischen den Pfosten und dürfte durch den großen Querschnitt für die Aussteifung sorgen. Ein weiterer Punkt über den ich mir den Kopf zerbreche ist die Beleuchtung: kann ich Strahler in die Sparren setzen? Wie ist es mit Hitzeentwicklung? Und wenn ich einen Zylinder mit, sagen wir mal 60mm Durchmesser und 50mm Höhe Rausnehme, schwäche ich den Sparren schon ziemlich?! Dazu kommt noch die Bohrung von oben nach unten um das Kabel durchzuführen?!
 

Bronko82

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Ich habe die Fußpfette im Lot auf den Pfosten angebracht, aber die Oberseite dann an das Gefällte vom Dach angepasst

@tobby1 wie hast du das gemacht?
 

DasMoritz

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Hallo zusammen. Ich stehe gerade vor den gleichen Überlegungen. Ich würde ebenfalls gerne Kopfbänder vermeiden und bin auf die terrassenüberdachung „Novara“ gestoßen. Dort liegt die Pfette zwischen den Pfosten und dürfte durch den großen Querschnitt für die Aussteifung sorgen. Ein weiterer Punkt über den ich mir den Kopf zerbreche ist die Beleuchtung: kann ich Strahler in die Sparren setzen? Wie ist es mit Hitzeentwicklung? Und wenn ich einen Zylinder mit, sagen wir mal 60mm Durchmesser und 50mm Höhe Rausnehme, schwäche ich den Sparren schon ziemlich?! Dazu kommt noch die Bohrung von oben nach unten um das Kabel durchzuführen?!

Moin,

also ob die Fußpfette zwischen den Pfosten wirklich hilft weiß ich nicht. Zumal ist das statisch in meinen Augen eher schlecht, da du die Last dann nicht direkt in die Pfosten einleitest (aufliegend) sondern wieder mit fetten Bolzen oder ähnlichem arbeiten musst.

Ich habe es so gemacht:
Konstruktion aufgebaut und dann erschrocken wie wenig ausgesteift die Konstruktion ohne ein Kopfband ist, aber erstmal abwarten. Dann die ersten Glasplatten aufgelegt und mal wieder gegen einen Pfosten gedrückt --> Deutlich besser. Das Dach weiter mit Glasplatten belegt und am Ende war es selbst ohne Verschraubung der oberen Abdeckprofile bombenfest.

Am Ende liegt bei mir jede Glasplatte beidseitig über ca. 4,16m mit einem Einstand von ca. 2cm pro Seite auf einem Gummiprofil mit der Länge nach verlaufenden Rillen. Wenn die Platten dann von oben noch in dieses Profil gezogen werden, dann sollte da nicht mehr viel passieren.

Irgendjemand schrieb hier mal, dass es sicher nicht optimal ist, dass die Glasscheiben das aussteifende Element sind - das kann in der Theorie sein, in der Praxis habe ich auch nach diversen Stürmen kein Problem festgestellt.

Was ich auch noch versucht habe: Zwischen den beiden äußersten Sparren horizontal eine Diagonale eingesetzt, ungefähr so:
upload_2020-5-23_23-2-24.png
Brachte aber so gut wie nichts und sieht natürlich auch nicht gut aus.
Weitere Alternativen: Über Kreuz zwei Stahlbänder von der Fußpfette diagonal auf die andere Seite der Wandpfette.

Ich würde es aber echt erstmal ohne probieren, später Kopfbänder einzubauen ist ja nicht so das Thema.

Zu den Spots:
Ich habe bei mir stumpf die IKEA-Omlopps unter den Sparren gesetzt und diese auch nicht eingelassen. Erstmal bin ich so flexibler für einen anderen Hersteller / anderes Modell und ebenso glaube ich nicht, dass ich 12 Spots sauber und überall gleich hätte versenken können.

Moderne LED-Spots haben keine große Abwärmeentwicklung mehr, zumindest dann wenn du nicht die fetten Strahler nimmst, da wird dann ein Kühlkörper wieder notwendig.
 

Lallumper

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Irgendjemand schrieb hier mal, dass es sicher nicht optimal ist, dass die Glasscheiben das aussteifende Element sind - das kann in der Theorie sein, in der Praxis habe ich auch nach diversen Stürmen kein Problem festgestellt.

Ich denke auch, dass das geht. Einerseits ist Verbundsicherheitsglas ganz schön belastbar, andererseits ist die Hebelwirkung der Dachfläche ideal, sodass kaum Belastung im Glas ankommt. Allerdings erhöht diese Bauweise die Belastung der Verbindung zwischen Dach und Hauswand, da sollte man dann ein Auge drauf haben.
 

Bronko82

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Die Omlopps sind ja so flach, dass sie wie eingelassen aussehen! Guter TipIch habe allerdings keine Info zur Spannung gefunden. 12V oder 230V? Aber ich habe gelesen, dass das leuchtmittel nicht ausgetauscht werden kann. Hast du die Strahler direkt ans nym Kabel angeschlossen, um den ganzen Strahler austauschen zu können?
 

Bronko82

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Die Pfette bei der Novara überdachung ist mit einer überplattung in die Pfosten eingelassen. Könnte mir schon vorstellen, dass das stabil ist.
 

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DasMoritz

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Hallo @Bronko82 ,
Die Omlopps sind ja so flach, dass sie wie eingelassen aussehen! Guter TipIch habe allerdings keine Info zur Spannung gefunden. 12V oder 230V? Aber ich habe gelesen, dass das leuchtmittel nicht ausgetauscht werden kann. Hast du die Strahler direkt ans nym Kabel angeschlossen, um den ganzen Strahler austauschen zu können?

Hallo,

die IKEA Omlopps haben 24V. Diese werden bei mir durch ein 24V / 30W Tradfri Treiber mit Strom versorgt. Der Treiber hängt oben im Dachstuhl und von dort aus habe ich recht dünne Leitungen dann zu den Spots verlegt. Ich habe immer drei Spots auf einen Tradfri-Ausgang gelegt (meine ich), da der Ausgang genug Leistung liefert und drei Stück versorgen zu können.

Dann brauchst du nicht mit einem fetten NYM Kabel arbeiten oder die Dinger bei 230V kühlen. Die Leitungen liegen ob auf den Sparren zwischen den Glasscheiben, quasi im Dichtprofil. Einzum beim Anschrauben der oberen Klemmleiste / Deckelprofil muss man aufpassen, dass man an den Schrauben vorbei kommt - das geht aber auch alles.
 

Bronko82

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Hast du das Holz selbst abgebunden? Wenn ja womit? Ich würde den Abbund gerne selbst übernehmen und überlege mir dafür eine Gebrauchte makita 5143r Zuzulegen und sie danach wieder zu verkaufen. Oder seht ihr eine andere Möglichkeit 12cm starkes Holz präzise zu bearbeiten?
 

blueball

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Präzise hängt doch hauptsächlich von dem Bediener der Gerätschaften ab.
Es gibt Handwerker, die können super präzise mit Handwerkzeugen und es gibt die anderen, die können garnichts. Und dann gibt's noch viel dazwischen :emoji_wink:
 

Bronko82

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Moritz, es tut mir leid, dass ich dich so mit fragen löcher, aber eine hab ich noch: ich habe für meine 4x4m ca. 1300€ fürs Glas (VSG 8,76) und 400€ für das befestigungsmaterial Eingeplant. Könntest du das bestätigen? Oder platt formuliert: Würdest du mir sagen, was du bezahlt hast?
 

tobby1

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Ich habe die Fußpfette im Lot auf den Pfosten angebracht, aber die Oberseite dann an das Gefällte vom Dach angepasst

@tobby1 wie hast du das gemacht?

Ich habe eine Handkreissäge mit einer Führungsschiene genommen und damit im 5° Winkel entlang der (später sichtbaren) Innenseite gesägt. Den Rest habe ich dann mit dem Elektrohobel gemacht. An der Außenseite musste das nicht 100%ig passen, da die Stelle ja durch die Dachrinne verdeckt ist.

Wenn du das machst, könntest du mit der Handkreissäge auch einen halben Zentimeter mehr wegnehmen (entsprechend dann auch mit dem Hobel) und dann unter den Aluschienen/Gummis der Gläser mit 5mm starken Leisten den Zwischenraum schließen. So würde das Glas keine 20+cm in der Luft hängen - falls das überhaupt ein Problem wäre.

Zum Thema Glaspreis kann ich dir sagen, dass ich in Bayern für 12mm ca. 75€ brutto/m2 gezahlt habe. 10mm hätten 60€/m2 gekostet, 8mm hab ich nicht angefragt. Da solltest du mit 1.300€ für 16m2 in 8mm locker hinkommen.
Befestigungsmaterial müsste auch grob passen, kommt nat. auf die Anzahl der Sparren etc. an. Die Aluschienen und Gummis (habe unterm Glas nur Gummi) habe ich direkt beim Glaser mitbestellt.

Ich wollte übrigens zuerst nur 10mm Glas nehmen, das Statikprogramm des Glasers hat aber bei 90x300er Scheiben in meiner Region 12mm ausgespuckt. Das hat er mir kostenlos berechnet.
 

DasMoritz

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Moritz, es tut mir leid, dass ich dich so mit fragen löcher, aber eine hab ich noch: ich habe für meine 4x4m ca. 1300€ fürs Glas (VSG 8,76) und 400€ für das befestigungsmaterial Eingeplant. Könntest du das bestätigen? Oder platt formuliert: Würdest du mir sagen, was du bezahlt hast?

Das habe ich schon gesagt, und zwar hier :emoji_slight_smile:
Ich weiß nicht ob das billig oder teuer ist, von vier oder fünf angefragten Angeboten war er aber der günstigste Kurs mit einem sehr angenehmen Ansprechpartner.

Zu dem Thema mit dem Glasüberstand:
Also 20cm sehe ich bei 10mm VSG absolut nicht als Problem. Man darf hat nur nicht drauf treten, aber unter "Eigenlast" wird das nicht brechen.
 

Bronko82

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Hallo Forum. Vor einiger Zeit hatte ich mich hier mit ein paar Fragen zu Wort gemeldet. Inzwischen steht die Terrassenüberdachung und ich möchte den Weg dorthin kurz schildern. Vielleicht nutzt es dem ein oder anderen, der ebenfalls eine terrassenüberdachung plant: von der Hausherrin gab es folgende Wünsche: 1. keine Wandpfette. 2. Sparren nicht auf pfette aufliegend. 3. kein hirnholz sichtbar.
Die Maße der Überdachung betragen ca. 8x4 bzw 5 Meter (es gibt einen Versatz von 1 Meter).
Zu 1: da mit Sparren im Format 10x20 geplant wurde habe ich balkenschuhe besorgt und diese schwarz pulverbeschichten lassen. Bei der anschließenden Holzbestellung Stellte sich jedoch raus, dass dieses Format 6 Wochen Lieferzeit hätte. 12x20 wär allerdings sofort verfügbar. Da ich schnellstmöglich anfangen wollte, habe ich 12x20 bestellt und am wandanschluss die Form des balkenschuhs auf 10cm rausgearbeitet. Da von einigen Fachleuten, dann jedoch zur Wandbefestigung Bedenken geäußert wurden, haben wir letztlich doch eine Wandpfette verwendet und auf diese die Balkenschuhe montiert.
zu 2. am wandanschluss liegen die Sparren somit schonmal nicht auf, an der Fußpfette wurde diese Vorgabe mit Sherpa-Verbindern gelöst.
Zu 3. in der Regel ist entweder vom Sparren oder von der Fußpfette Hirnholz sichtbar. Im Internet bin ich auf eine verdeckte Überblattung gestoßen. Die äußeren Sparren und die Fußpfette sind quasi auf gehrung gesägt.
weiterhin wurde folgendes umgesetzt:
Einige Forums Mitglieder gaben zu bedenken, dass Insekten und Kondenswasser nicht den Weg nach draußen finden, wenn das Glas auf der Fußpfette aufliegt. Ich habe deshalb Die Sparren 2cm oberhalb der Fußpfette anlaufen lassen, sodass es noch 1 cm Abstand an der Außenkante der Pfette sind (Format der Pfette: 12x20). Durch die verdeckte Überblattung ist der Versatz von Sparren zu Pfette nicht sichtbar).
Für die Beleuchtung wurden Nuten in die Oberseiten gefräst, in denen die Kabel verlaufen. Da ich keinen Schalter verbauen möchte wird die Beleuchtung mit Philips Hue geplant. Vielleicht nützen diese Ausführungen dem ein oder anderen...
 

Bronko82

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