TKS mit 230V vs 400V

[WinfriedM]

Es steht ja explizit bei vergleichbarer bzw. sich kaum unterscheidender Leistungsaufnahme bietet der D-Motor das Doppelte Drehmoment/Kippmoment

Ich denke, du beziehst dich auch auf den letzten Satz aus deinem Metabo-Zitat. Genau den finde ich ja missverständlich formuliert. Was die damit nach meinem Verständnis sagen wollten: Motoren, die eine gleiche Nennleistung haben werden hier verglichen. Und nicht, das beide Motoren, die im Betriebszustand des Kippmomentes sind, gleich viel Leistung aufnehmen.

Sicherlich wird der Drehstromer etwas mehr Wirkungsgrad haben, aber ganz sicher nicht einen doppelt so guten. Und den bräuchte es, wenn man bei gleicher Nennaufnahme das doppelte Drehmoment (=doppelte Abgabeleistung) erzielen will.

Bei der 1688 W sinds 1600 Watt Abgabeleistung und ich meine 2300 Watt Nennaufnahme. Das wäre ein Wirkungsgrad von 0,696.

Bei der 1688 D sinds 2000 Watt Abgabeleistung und 2600 Watt Nennaufnahme. Das wäre ein Wirkungsgrad von 0,77.

Die 1688D hat also etwa 11% mehr Wirkungsgrad gegenüber der 1688 W. Bei gleicher Nennaufnahme also 11% mehr Abgabeleistung bzw. 11% mehr Drehmoment.

@Dietrich: Ich bin mir bei den 2300Watt nicht ganz sicher, hast du Unterlagen dazu?

 

[Dietrich]

Hallo Winfried,

2,2 KW Aufnahmeleistung hat die W-Maschine.

Das höhere Drehmoment resultiert nicht aus dem höheren Wirkungsgrad. Beide Maschinen haben um 73% Wirkungsgrad oder "0,73".
Es ist auch kein Problem wenn das Kippmoment das höchstmögliche Drehmoment darstellt und größere Belastung zum Stillstand führt, genau das gilt nämlich auch für den Wechselstromantrieb, nur der erreichbare Wert, ein Maß für die Durchzugskraft ist eben halb so hoch.

Schade das uns kein Elektrofachmann erläutern kann wie sich das mit der einen Phase bei Wechselstrom und den 3 Phasen bei Drehstrom verhält.
Gruß Dietrich

 

[Holz-Fritze]

Schade das uns kein Elektrofachmann erläutern kann wie sich das mit der einen Phase bei Wechselstrom und den 3 Phasen bei Drehstrom verhält.
Gruß Dietrich

Wenn Du mir genauer erläuterst, was Du wissen möchtest, versuch ich das gerne.

 

[Sägenbremser]

Hallo Dietrich

was du da ohne Not so schreiben möchtest, ist
in meinen Augen schon fast etwas provozierend.

Was da jetzt in eurer Metabowelt gerade in den
Prospekten stehen mag, ist zwar interessant, aber
Papier ist halt ein sehr geduldiges Medium.

Bleiben tut doch das es zwei Beiträge gibt die in
einfacher/lustiger Form diesen Unterschied in eine
verständlich/nachvollziehbare Form bringen wollten.

Jede für die meisten hier wirklich relevante Form ist
im direktem Vergleich mehr als nachvollziehbar.

Gruss Harald

 

[WinfriedM]

Hallo Dietrich,

Das höhere Drehmoment resultiert nicht aus dem höheren Wirkungsgrad. Beide Maschinen haben um 73% Wirkungsgrad oder "0,73".
Es ist auch kein Problem wenn das Kippmoment das höchstmögliche Drehmoment darstellt und größere Belastung zum Stillstand führt, genau das gilt nämlich auch für den Wechselstromantrieb, nur der erreichbare Wert, ein Maß für die Durchzugskraft ist eben halb so hoch.

Da gibts keinen Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Ich sehe es nur so, dass im Bereich des Kippmomentes die Maschine weit über der Nennleistung aus der Steckdose saugt.

 

[tract]

Habe eben mal bei einem Motorenhersteller Daten von 400V und 230V verglichen (einmal Motoren als 1500/min und einmal 3000/min Version)
Das unter den Nenndaten angegebene Drehmoment ist praktisch identisch, die Anzugsdaten bei Drehstrom doppelt so hoch, dadurch ist das Drehmoment/Kippmomentverhältnis beim Drehstrommotor doppelt so hoch (4,0 vs. 2,0)
Die Wechselstrommotoren wiegen etwa 16% mehr.
Strom wird z.B. bei der 1500W-1440/min Variante beim 400V-Motor mit 3,4A angegeben, beim 230V-Motor mit 12,5A

Ob allerdings die Angabe des Nennmomentes in der Praxis aussagekräftig ist?
Denn dieses bezieht sich ja auf die anderen beiden Nennwerte: d.h. bei der Nenndrehzahl in Verbindung mit der Nennleistung gilt dieses Drehmoment
In der Praxis jedoch sinkt die Drehzahl z.B. beim Sägen und somit verschiebt sich das in einen Bereich, wo der Drehstrommotor seine Stärke hat: nämlich das er auch außerhalb der Nenndaten mehr 'Kraft' erzeugt (d.h. auf dem Weg vom Stillstand bis zur Nenndrehzahl, bzw. durch Belastung wieder von der Nenndrehzahl weg zur überlastenden Blockade)

 

[Berni62]

Hallo Dietrich

was du da ohne Not so schreiben möchtest, ist
in meinen Augen schon fast etwas provozierend.

Was da jetzt in eurer Metabowelt gerade in den
Prospekten stehen mag, ist zwar interessant, aber
Papier ist halt ein sehr geduldiges Medium.

Bleiben tut doch das es zwei Beiträge gibt die in
einfacher/lustiger Form diesen Unterschied in eine
verständlich/nachvollziehbare Form bringen wollten.

Jede für die meisten hier wirklich relevante Form ist
im direktem Vergleich mehr als nachvollziehbar.

Gruss Harald

Hallo Harald,
Provozierend finde ich Dietrichs Ausführung nicht. Er versucht eher dem Laien darzustellen, warum ein Drehstrommotor erheblich mehr Leistung bringt. Augenscheinlich ist das keine ganz einfache Sache, sonst wären wir nicht Auf Seite 4.
Weil Papier so geduldig ist, gebe ich einmal die Praxis wieder. Anfan der90 erwarb ich einige Magnums mit Wechselstrom. Dies war leider eine Fehlentscheidung aufgrund einer Falschberatung. Nachdem ich Dietrichs Magnums mit 400 V testen durfte, habe ich meine Maschinen ganz schnell umgerüstet.
Resultat ich habe eine ganz andere Maschine. TKS und ADH sind in der 230 V Ausführung gerne einmal stehen geblieben, bei der 400 V Ausführung kenne ich dies überhaupt nicht.
Meine Erkenntnis aus der Praxis: unbedingt die 400V Ausführung, auch wenn ich den Grund nicht wissenschaftlich darstellen kann.

Schöne Grüße
Bernhard

 

[Holz-Fritze]

Hallo Harald,
Provozierend finde ich Dietrichs Ausführung nicht. Er versucht eher dem Laien darzustellen, warum ein Drehstrommotor erheblich mehr Leistung bringt. d

Erstmal beschreibt er nicht warum und zweitens, meinte Harald so glaube ich den Satz hier: "Schade das uns kein Elektrofachmann erläutern kann wie sich das mit der einen Phase bei Wechselstrom und den 3 Phasen bei Drehstrom verhält."

Denn ein Elektrofachmann (meiner Einer) hat es mehrmals versucht und vor allem darauf hingewiesen, dass hier ein paar Begriffe durcheinander geworfen werden.

Dann ist so ein Satz schon provozierend.

 

[Berni62]

Also ohne jede Provokation, ich habe es auch nicht richtig verstanden und ich schätze, viele andere auch nicht, sonst wären wir nicht bei so vielen Beiträgen.

Grüße
Bernhard

 

[Holz-Fritze]

Also ohne jede Provokation, ich habe es auch nicht richtig verstanden und ich schätze, viele andere auch nicht, sonst wären wir nicht bei so vielen Beiträgen.

Grüße
Bernhard

Dann sag doch mal was genau Du nicht verstanden hast.

Das Problem ist allerdings (das sehe ich hier auch), dass einiges in einem Topf geworfen wurde.
Da gibt es

1. Kondensatormotoren
2. Drehstrommotoren mit Betriebskondensator
3. Modifizierte Drehstrommotoren mit Betriebskondensatoren
4. Reine Drehstrommotoren

Ein Drehstrommotor hat im einfachsten Fall drei Spulen welche 120° versetzt angeordnet sind. Wenn Der Sinuswechselstrom durch die drei Spulen auch 120° versetzt ist (phasenverschoben) entsteht ein kreisförmiges Drehfeld.
Bei einem Drehstrommotor bei welchem die dritte Phase über einen Kondensator "erzeugt" wird wird diese Spule mit einem 90° versetzten Strom durchflossen. Das ergibt ein Elliptisches Drehfeld. In der einen Spule kommt der Strom etwas zu früh.

Soweit verstanden?

 

[Time_to_wonder]

Ralf, ich finde diesen Thread dank Deiner Ausführungen exzellent. Besser kann man es nun wirklich nicht erklären.

 

[Berni62]

Dann sag doch mal was genau Du nicht verstanden hast.

Gerne Ralf,

ich denke, ein Problem ist, dass ich nicht unbedingt bei den E-Motoren so vorbelastet bin. Verdratung etc. klappt ganz gut, aber dann hört es auch schon auf.

Ich habe folgende Verständnisprobleme:

1.) Unterschied 230 und 400 Volt

1 Phase und ein Nullleiter ergeben 230, warum ergeben dann 3 Phasen und 1 Nullleiter 400?

2.) Leistung

In der Tat hat mich die Frage nach der Leistung bei annähernd identischer Wattzahl stutzig gemacht. Der Austausch bei meiner Magnum TKS und ADH war faszinierend. Ich wollte mir schon eine neue ADH kaufen.
Also die Erklärung von Dietrich mit den 3 Pedalen war mir noch am Einleuchtensten. Man hat immer Druck auf der Kette und keinen "Todtritt".

3.) Begriff Kippmoment

Darunter kann ich mir nichts vorstellen

Schöne Grüße und vielen Dank für die Erklärungen.
Bernhard

 

[uli2003]

Bei einem Drehstrommotor bei welchem die dritte Phase über einen Kondensator "erzeugt" wird wird diese Spule mit einem 90° versetzten Strom durchflossen.

Woher nimmst du denn die zweite Phase? Erst mal hast du nur ein 180° Wechselfeld.

 

[WinfriedM]

@Uli: Das, was zwischen Phase und Phase passiert, ist das Selbe, was zwischen Phase und Null passiert, ledigtlich auf einem anderen Spannungsniveau. Du hast bei beidem eine 50Hz Wechselspannung.

Hier mal ein Bild:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreip...:Dreiphasendrehstrom_mit_Strangspannungen.PNG

Von daher brauchts dann nur noch eine weitere "Hilfs-Phase."

 

[Dietrich]

Hallo Kollegen, hallo Ralf und Harald,

ich wollte nicht mit meinem Beitrag provozieren, entschuldigt bitte wenn es so rüber kam!

Vielen Dank Bernhard für Deinen Beitrag, mir selbst sind auch nur die Auswirkungen der verschiedenen Antriebsarten bekannt, allerdings ist jetzt durchs Ralfs Ausführungen ein Licht ins Dunkel gekommen, auch hierfür Danke.

Gruß Dietrich

 

[uli2003]

@Uli: Das, was zwischen Phase und Phase passiert, ist das Selbe, was zwischen Phase und Null passiert, ledigtlich auf einem anderen Spannungsniveau. Du hast bei beidem eine 50Hz Wechselspannung.

Das ist richtig, der Sinus bleibt. Es fehlt aber die Phasenverschiebung zur zweiten UND zur dritten Phase.

Und ein Drehstrommotor ist nun einmal auf 120° Phasenverschiebung ausgelegt. Es entsteht ein elliptisches Drehfeld - beim Kondensatormotor bekommt man es durch das Versetzen der Pole um 2x90° sogar bei richtiger Auslegung in einem bestimmten Lastbereich nahezu rund - und daher auch die bescheidenen Laufeigenschaften.

Grüße
Uli

 

[Holzfummler]

Moin Bernhard,

in https://de.wikipedia.org/wiki/Kipppunkt_(Asynchronmaschine)

siehst du rechts oben eine kleine Kennliniengrafik für den prinzipiellen Drehmomentenverlauf von Asynchronmascheinen.

1x für Dreieckschaltung
1x für Sternschaltung
1x für P, was immer das sein soll.

Die Kennlinien sind normiert, deshalb die Einteilung der Achsen in %. Ich vermutet, dass die Achsen für die Sternschaltung gelten (300% Nenndrehmoment sind technisch merkwürdig).

Das Drehmoment ist wie beim Verbrennungsmotor drehzahlabhängig, steigt an, erreicht ein Maximum und fällt danach wieder ab.

Gruß
Thomas

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Mojen
Das groß P steht für Leistung
Kommt von Energie bzw neudeutsch power
Einheit ist Watt
Das Diagramm zeigt das Drehmoment im Bezug zur Leistung
Das ganze Diagramm kommt mich aber sehr nach Stern/ Dreieck Anlauf vor
Zwischen Stern/Dreieck Anlauf und Betrieb im Stern oder Dreieck gibts aber Unterschiede
Wer macht mich schlau
Gruß Joachim

 

[Holz-Fritze]

Das ist richtig, der Sinus bleibt. Es fehlt aber die Phasenverschiebung zur zweiten UND zur dritten Phase.

Und ein Drehstrommotor ist nun einmal auf 120° Phasenverschiebung ausgelegt. Es entsteht ein elliptisches Drehfeld - beim Kondensatormotor bekommt man es durch das Versetzen der Pole um 2x90° sogar bei richtiger Auslegung in einem bestimmten Lastbereich nahezu rund - und daher auch die bescheidenen Laufeigenschaften.

Grüße
Uli

Nein es fehlt keine Phasenverschiebung. Die zweite "Phase" (der Neutralleiter) hat quasi eine Verschiebung von 180° durch sie fließt der Strom zum gleichen Zeitpunkt in umgekehrter Richtung. Deswegen bei dem Kondensatormotor 2 x 90°.

Und ein Drehstrommotor an Drehstrom betrieben hat ein kreisförmiges Drehfeld.

 

[uli2003]

Die zweite "Phase" (der Neutralleiter) hat quasi eine Verschiebung von 180° durch sie fließt der Strom zum gleichen Zeitpunkt in umgekehrter Richtung. Deswegen bei dem Kondensatormotor 2 x 90°.

Das habe ich doch gesagt? Es fehlt eine Phase (inkl. Verschiebungen) für den optimalen Betrieb eines für Drehstrom ausgelegten Motors.
Das der Motor einphasig mit Hilfsphase dreht (eiert) ist klar.

Grüße
Uli

 

[Holz-Fritze]

Das habe ich doch gesagt? Es fehlt eine Phase (inkl. Verschiebungen) für den optimalen Betrieb eines für Drehstrom ausgelegten Motors.
Das der Motor einphasig mit Hilfsphase dreht (eiert) ist klar.

Grüße
Uli

Ja aber das war für absolute Laien mistverständlich.

 

[Holz-Fritze]

Gerne Ralf,

ich denke, ein Problem ist, dass ich nicht unbedingt bei den E-Motoren so vorbelastet bin. Verdratung etc. klappt ganz gut, aber dann hört es auch schon auf.

Ich habe folgende Verständnisprobleme:

1.) Unterschied 230 und 400 Volt

1 Phase und ein Nullleiter ergeben 230, warum ergeben dann 3 Phasen und 1 Nullleiter 400?

Zwischen zwei Phasen hast Du 400V und zwischen Phase und Neutralleiter 230V

3.) Begriff Kippmoment

Darunter kann ich mir nichts vorstellen

Das Kippmoment ist das Moment bei dem bei Überschreitung der Motor stehen bleibt

Schöne Grüße und vielen Dank für die Erklärungen.
Bernhard

Antworten siehe oben.

 

[uli2003]

Ja aber das war für absolute Laien mistverständlich.

Ups - das ist so betrachtet möglich.

 

[Berni62]

Antworten siehe oben.

Bischen knapp Ralf,

zu Frage 1

zwei Phasen ergeben 400 V, aber sind es nicht 3 Phasen, die 400 V ergeben? Dann fehlt mir die Begründung.

zu Frage 2

hier fehlt mir auch noch die Begründung, warum das Kippmoment bei identischer Motorleistung bei 400 V doppelt so groß ist wie bei 230 V.

Bitte bei der Antwort daran denken, dass ich kein Experte bin. Meine Oma hat immer gesagt, erkläre es mir bitte, als wäre ich sechs Jahre alt. Deshalb helfen mir auch keine gut gemeinten Verweise auf Wikipedia und die tollen Diagramme. Diese Beiträge kenne ich schon aber leider sagen diese mir nichts.

Wenn das bei Adam und Eva anfangen zu mühselig ist, sage es einfach, aber die zwischenzeitlich eingetroffenen Beiträge zeigen:

a.) Interesse ist da
b.) das Thema ist augenscheinlich nicht ganz einfach

Danke
Bernhard

 

[uli2003]

zwei Phasen ergeben 400 V, aber sind es nicht 3 Phasen, die 400 V ergeben? Dann fehlt mir die Begründung.

Phase zu Neutralleiter = 230 Volt
Phase zu Phase = 400 Volt

Und das von jeder Phase zu jeder Phase, soll heißen von L1 zu L2 misst du 400 Volt, von L1 zu L3, sowie von L2 zu L3. Die Phasen stehen in unserem Stromnetz in gleicher Phasenlage zueinander, daher ist die Spannung immer gleich.
Selbst wenn eine der drei Phasen ausfallen sollte, liegen zwischen den 2 verbleibenden noch 400 Volt an. Das hat nichts mit der Anzahl der Phasen zu tun.

hier fehlt mir auch noch die Begründung, warum das Kippmoment bei identischer Motorleistung bei 400 V doppelt so groß ist wie bei 230 V.

Was hat die (Nenn-)Motorleistung mit dem Kippmoment zu tun? Die Motorleistung ist für den idealen, regulären Betriebszustand angegeben. Der Bereich des Kippmoments ist kein regulärer Betrieb! Dort verhält sich jede Asynchronmaschine anders, und das hat mit angegebenen Daten nichts zu tun.

Grüße
Uli