TKS mit 230V vs 400V

uli2003

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Er braucht einen größeren Muskel und eine dazu passende Versorgung (=Leitungsquerschnitt)

Ist ja richtig, dann bekommt er das halt. Machen wir die Spule so fett und das Kabel so dick, dass er im Nennbereich die gleiche Leistung hat. Betreibe ich ihn nun im Nennbereich, ist er gleichauf mit dem Drehstrommotor.
Überlaste ich den Motor, und genau das passiert, wenn ich aus dem Nennbereich herauswandere, kommt das Kippmoment zum tragen, soll heißen das Drehmoment ändert sich bei den Motorentypen unterschiedlich schnell.

Natürlich ist es bequem, wenn's mal klemmt, Reserven zu haben. Ist aber kein Dauerbetriebszustand.

Grüße
Uli
 

Komihaxu

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Natürlich ist es bequem, wenn's mal klemmt, Reserven zu haben. Ist aber kein Dauerbetriebszustand.
Beim Dickenhobel noch einzusehen, wenn ich wegen fehlender Motorleistung eben nur 1mm statt 3mm auf einen Durchgang abnehmen kann.

Wenn mir aber an der Bandsäge der "Durchzug" fürs 60mm Eichenbrett fehlt, ists halt nicht mehr so einfach. Ich kann zwar langsamer schieben, aber dann erhitzt sich mein Sägeblatt mehr, als es schneidet. Das gleiche im Prinzip auf der Kreissäge.
Da wird dann der "Ausnahmezustand" zeitweise zum erzwungenen Dauerzustand.

@tract:
Ich hätte als Analogie ein Kinderkarussel benutzt, an dem unterschiedlich angeschubst wird... :emoji_grin:
 

Holz-Fritze

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Ich gebe es auf die Analogien werden immer falscher und dadurch die Behauptungen nicht besser.

Glaubt was Ihr wollt.
 

WinfriedM

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Nicht umsonst ist Elektrotechnik ein Studiengang. :emoji_wink:

@Uli: Wenn ich mir im Hobbykeller eine 2KW-Kreissäge hinstelle und die Nennleistung im Normalfall (18mm Plattenmaterial) vollkommen reicht, dann hab ich bei einer Drehstrommaschine den Vorteil, dass man z.B. bei doppelter Nennlast immer noch weit vom Kippmoment entfernt ist und die Drehzahl nur relativ wenig einbricht. Dann kann ich auch mal 70mm Bohlen auftrennen. Eine 230V Maschine kippt aber vielleicht schon bei 150% Überlast, der kann ich wesentlich weniger abfordern.

Das man sich im Profibereich eine Maschine hinstellt, die eigentlich nur bis Nennlast betrieben wird, ist klar. Umgedreht sind Asynchronmotoren recht robust, die stören sich nicht an kurzzeitger Überlast.

Ich bin mal davon ausgegangen, dass die Drehstrommaschine sich so verhält:
http://www.kimo.de/public/anwend/luefter/images/s_07-1.jpg
 

uli2003

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Das ist schon klar Winfried. Sagte ich ja - schön mal Reserven zu haben. Aber nix für Dauer.
Sofort passend dimensioniert geht es mit beiden. :emoji_slight_smile:
 

Dietrich

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Hallo Tact,

hast Du auch so einen alten Katalog, da steht nämlich unter den Leistungsdaten der TK "S6 40%"
genau so wie von Dir erwähnt.

Gruß Dietrich
 

andama

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Moin!

Ich suche eine gebrauchte TKS und beides wird mit gleichen Leistungen (KW) beschrieben.
Da ich auch 3 Phasen liegen hab wird es also eine 400V Maschine!

Ich Danke Euch!

Gruß... Uli

Leute der TO hat sich schon aus er ersten Seite entschieden und sich bedankt und ihr diskutiert und kriegt euch noch wahrscheinlich in die Haare.

Gelernt: für dauerhaften Einsatz und schwere Aufgaben 400V für die meisten Aufgaben reicht 220V.

Es sei denn Mann oder Frau braucht die unendlichen Reserven und kann/ will es sich leisten.

PS: Ich habe meine CS70 noch nicht angehalten.
 

tract

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hast Du auch so einen alten Katalog, da steht nämlich unter den Leistungsdaten der TK "S6 40%"
genau so wie von Dir erwähnt.

so werden wohl üblicherweise 'einfache' Werkzeugmaschinen ausgelegt (auch richtig teure und große). Erst bei fetten Industriemaschinen wird differenziert. Da kann man dann z.B. lesen S1 11kW , S6-40% 15kW
Passend dazu, gar nicht lange her, dieser Beitrag von DZaech
https://www.woodworker.de/forum/felder-kf500-wa6-altendorf-t97873.html#post501186

... und wie Metabo seinerzeit über das höhere Kippmoment argumentiert hat, ist simpel und leicht nachvollziehbar - ohne große techn. Hintergründe kennen zu müssen.
Großes Pferd bleibt bei angehängtem 1000kg-Baumstamm stehen, kleines Pferd bei 500kg - also ist großes Pferd für 200kg Kutsche besser geeignet, da in der Praxis vielleicht auch mal am Berg angefahren werden oder die Kutsche über ein Hindernis rübergewuppt werden muß.
 

Dietrich

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Hallo Andreas,

bez. der CS 70, hat die nicht einen 2200 Watt Universalmotor?
Dann dürfte die Abgabe bei etwa 1400 Watt liegen, da muß man beim Längsschnitt schon vorsichtig schieben, allerdings gewöhnt man sich sehr schnell an "seine" Maschine.



Hallo Tact, der GG-Motor den ich gebraucht für die BS ergattern konnte ist so ein 100% Motor, aber auch an die Verdoppelung der Antriebsleistung gewöhnt man sich sehr schnell.

Gruß Dietrich
 

Marsu65

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tract schrieb:
... also ist großes Pferd für 200kg Kutsche besser geeignet, da in der Praxis vielleicht auch mal am Berg angefahren werden ...
Mir ist keine spanende Maschine bekannt die man unter Last anfahren sollte.
... oder die Kutsche über ein Hindernis rübergewuppt werden muß.
Schafft kleines Pferd mit genügend Anlauf vlt. auch. :cool:
Großes Pferd ist in der Anschaffung teurer, braucht einen größeren Stall,
frisst mehr Futter, ist schwerer, ... :emoji_wink:

Genug der lustigen Analogien, viel Spass noch.
Gruß Marsu
 

Sägenbremser

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Stimmt schon Dietrich

habe letztes Jahr meine Emco V8 mit einem FU
aufgerüstet, der verbaute Drehstromer war aber
leider mit zwei schaltbaren Drehzahlen ausgerüstet.
In der Bucht habe ich einen stabilen 1.5Kw Motor in
S1 Ausrüstung für guten Kurs ergattert, der ist noch
in der DDR gebaut worden, das Teil wird niemals heiss
und langweilt sich nur bei meiner Nutzung. Solch ein
Motor ist aber recht üppig in den Aussenabmessungen.
Mußte schon etwas an den Aufnahmen und Gehäusen
Material abnehmen um das Trumm an seinen Platz zu
installieren. Macht aber bis heute nur problemlos Freude.

Gruss Harald
 

ranx

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moin,

400 Volt geht auch ohne Zubehör an 230 Volt...
Ist die Drehzahl gleich der Nenndrehzahl?

LG uwe
 

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wüstenfuchs_

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Moin,
Drehzahl kommt von der Frequenz in unserem Netz und der Polpaarzahl im Motor
50Hz x 60 /2 Polpaare=1.500min-¹ bei100% Wirkungsgrad
 

rafikus

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moin,

400 Volt geht auch ohne Zubehör an 230 Volt...
Ist die Drehzahl gleich der Nenndrehzahl?

LG uwe
Es wird zwar nicht oft vorkommen, dass man solch einen Motor in die Finger bekommt, doch der Vollständigkeithalber sei erwähnt, dass es auch 400V/690V Motoren gibt. Da gibt es keine Möglichkeit für 230V.

Rafikus
 

ranx

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moin,

ich habe gestern passendes Kabel bekommen um den Motor
auf 400 Volt anzuklemmen. Die Leistung ist zur Zeit sehr
Luschig. Ist von einer alten Naßschleifmaschine ... dem Vorbesitzer
muss es zum Brillengläser schleifen gereicht haben.

Vielen Dank, uwe
 

tract

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Hallo Tract, der GG-Motor den ich gebraucht für die BS ergattern konnte ist so ein 100% Motor, aber auch an die Verdoppelung der Antriebsleistung gewöhnt man sich sehr schnell.

eigentlich sind alles S1-Motore, die Frage ist lediglich die Höhe der Leistung :emoji_wink:

Bsp. Hobelmaschine HC260
ElektraBeckum gab das damals so an:
Motorleistung
220V - P1 2,2kW S6 40% | P2 1,1kW S1
380V - P1 2,8kW S6 40% | P2 1,4kW S1
bei meiner 4200er EB steht P2 2kW S1 drauf

schaut man in den 2006/07er Metabokatalog, dann findet man dort u.a.
HC 260C 2,8 DNB = Nennaufnahmeleistung 2,8kW Abgabeleistung 2kW
HC 260C 3,1 WNB = Nennaufnahmeleistung 3,1kW Abgabeleistung 2kW
HC 260C 4,2 DNB = Nennaufnahmeleistung 4,2kW Abgabeleistung 2kW
(wobei das bei der 2,8kW-Maschine im Vergleich zur EB-Angabe eher wie ein Druckfehler erscheint)

Da als Grundlage dient, daß sich der Motor lediglich durch das Drehmoment erwärmt, bedeuten die üblicherweise nur genannten S6-40%-Werte ohnehin schon eine Überlastangabe.

D.h. nur wenn ich ihm nach 4min Last 6min Pause im Leerlauf gönne, darf ich ihm aufgedruckte Leistungsaufnahme zumuten. Je weniger Pausen ich ihm lasse, desto mehr bewegt es sich von der quasi Sprinter-Charakteristik (kurzzeitig viel Leistung), zum Dauerläufer (wenig Leistung aber dauernd)
Das aber bedeutet logischerweise, daß ich bei S6-20% oder S6-10% mehr abrufen könnte, ohne den Motor zu schädigen - und das bedeutet ich bewege mich immer mehr in Richtung Kippmoment
Liegt das Niveau einer Motorbauart beim Kippmoment höher, bedeutet das auch logischerweise mehr 'Durchzug' in der Praxis (denn wie erwähnt - mit der üblicherweise nur genannten S6-40% Angabe bei den Maschinen, liegt man sowieso schon im Überlastbereich des Motors, der nur mit Pausen möglich ist)

Wenn hier geschrieben wurde, das Kippmoment spielt keine Rolle, weil dann der Motor ja steht: logisch, schließlich soll die Welle sich ja drehen.

Aber die Angabe spielt deshalb eine Rolle, weil man daran erkennen kann, wie durchzugsstark der Motor bei versch. Überlastfällen ist - egal ob S6-40% (die ja oft einzige Leistungsangabe an der Maschine) oder S6 25% oder ...
 

Holz-Fritze

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D.h. nur wenn ich ihm nach 4min Last 6min Pause im Leerlauf gönne, darf ich ihm aufgedruckte Leistungsaufnahme zumuten. Je weniger Pausen ich ihm lasse, desto mehr bewegt es sich von der quasi Sprinter-Charakteristik (kurzzeitig viel Leistung), zum Dauerläufer (wenig Leistung aber dauernd)
Das aber bedeutet logischerweise, daß ich bei S6-20% oder S6-10% mehr abrufen könnte, ohne den Motor zu schädigen - und das bedeutet ich bewege mich immer mehr in Richtung Kippmoment ...

Ich wollte eigentlich nicht mehr mitmischen, aber das kann man nicht so stehen lassen. Denn oben genanntes stimmt so nicht. Für mehr hab ich gerade keine Zeit aber vielleicht kommt noch jemand anderes dahinter.
 

Schocki123

ww-ahorn
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eigentlich sind alles S1-Motore, die Frage ist lediglich die Höhe der Leistung :emoji_wink:

Bsp. Hobelmaschine HC260
ElektraBeckum gab das damals so an:
Motorleistung
220V - P1 2,2kW S6 40% | P2 1,1kW S1
380V - P1 2,8kW S6 40% | P2 1,4kW S1
bei meiner 4200er EB steht P2 2kW S1 drauf

schaut man in den 2006/07er Metabokatalog, dann findet man dort u.a.
HC 260C 2,8 DNB = Nennaufnahmeleistung 2,8kW Abgabeleistung 2kW
HC 260C 3,1 WNB = Nennaufnahmeleistung 3,1kW Abgabeleistung 2kW
HC 260C 4,2 DNB = Nennaufnahmeleistung 4,2kW Abgabeleistung 2kW
(wobei das bei der 2,8kW-Maschine im Vergleich zur EB-Angabe eher wie ein Druckfehler erscheint)

Da als Grundlage dient, daß sich der Motor lediglich durch das Drehmoment erwärmt, bedeuten die üblicherweise nur genannten S6-40%-Werte ohnehin schon eine Überlastangabe.

D.h. nur wenn ich ihm nach 4min Last 6min Pause im Leerlauf gönne, darf ich ihm aufgedruckte Leistungsaufnahme zumuten. Je weniger Pausen ich ihm lasse, desto mehr bewegt es sich von der quasi Sprinter-Charakteristik (kurzzeitig viel Leistung), zum Dauerläufer (wenig Leistung aber dauernd)
Das aber bedeutet logischerweise, daß ich bei S6-20% oder S6-10% mehr abrufen könnte, ohne den Motor zu schädigen - und das bedeutet ich bewege mich immer mehr in Richtung Kippmoment
Liegt das Niveau einer Motorbauart beim Kippmoment höher, bedeutet das auch logischerweise mehr 'Durchzug' in der Praxis (denn wie erwähnt - mit der üblicherweise nur genannten S6-40% Angabe bei den Maschinen, liegt man sowieso schon im Überlastbereich des Motors, der nur mit Pausen möglich ist)

Wenn hier geschrieben wurde, das Kippmoment spielt keine Rolle, weil dann der Motor ja steht: logisch, schließlich soll die Welle sich ja drehen.

Aber die Angabe spielt deshalb eine Rolle, weil man daran erkennen kann, wie durchzugsstark der Motor bei versch. Überlastfällen ist - egal ob S6-40% (die ja oft einzige Leistungsangabe an der Maschine) oder S6 25% oder ...



Zitat aus Wiki:
"Eine Einschaltdauer wird dann angegeben, wenn ein Gerät die Nennleistung nur zeitweise bereitstellen kann. Dies ist meist dann der Fall, wenn die Verlustwärme nicht ausreichend schnell abgeführt werden kann und deswegen auf Dauer Schäden oder vorzeitiges Versagen zu erwarten wären."

Das heißt das der Motor ein Problem mit der Wärmeabfuhr hat. Und das heißt er braucht die Leerlaufphase um sich wieder herunter zu kühlen.

Das Kippmoment bzw der Kipppunkt ist das Drehmoment was ein Asynchronmotor MAXIMAL leisten kann. Wird dem Motor mehr abverlangt, dann stoppt der Motor, da er vollkommen überlastet ist.
 

Sägenbremser

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Auch wenn das Thema mittlerweile sehr weit
von der Eingangsfrage entfernt ist - was bitte
hat die S1-6 Auslegung eines Drehstrommotors
wirklich mit dem Kippmoment zu tun?

Wer sich einen Motor mit S1 Spezifizierung gegen
einen Wald&Wiesenmotor anschaut, ist erst einmal
erstaunt wie gross das Gerät bei gleicher Leistungs-
aufnahme daher kommt. Alles ist schon äusserlich
deutlich stabiler ausgelegt. Um die nötige Kühlluft
in das Motorgehäuse bringen zu können, ist das
ganze Motorgehäuse deutlich umfangreicher gebaut.
Fast jedes Lager ist grösser und mit deutlich geringerer
Einbaudifferenz gelagert. Die Feldpakete von Rotor und
Stator sind wirklich stabil gewickelt/gestanzt, auch der
Preis des Motors steigt dabei leider sehr deutlich an.

Einer Firma die ihre maximale Leistungsabfrage über
den noch realisierbaren Kippmoment definiert, würde
ich persönlich nicht über den Weg trauen und ich habe
wirklich schon einige Prospektleichen in meinem etwas
längeren Tischlerleben aussortieren müssen um danach
die für mich deutlich kostspieligere Variante zu kaufen.

Gruss Harald
 

tract

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]D.h. nur wenn ich ihm nach 4min Last 6min Pause im Leerlauf gönne, darf ich ihm aufgedruckte Leistungsaufnahme zumuten. Je weniger Pausen ich ihm lasse, desto mehr bewegt es sich von der quasi Sprinter-Charakteristik (kurzzeitig viel Leistung), zum Dauerläufer (wenig Leistung aber dauernd)
Das aber bedeutet logischerweise, daß ich bei S6-20% oder S6-10% mehr abrufen könnte, ohne den Motor zu schädigen - und das bedeutet ich bewege mich immer mehr in Richtung Kippmoment
Liegt das Niveau einer Motorbauart beim Kippmoment höher, bedeutet das auch logischerweise mehr 'Durchzug' in der Praxis (denn wie erwähnt - mit der üblicherweise nur genannten S6-40% Angabe bei den Maschinen, liegt man sowieso schon im Überlastbereich des Motors, der nur mit Pausen möglich ist)

Ich wollte eigentlich nicht mehr mitmischen, aber das kann man nicht so stehen lassen. Denn oben genanntes stimmt so nicht. Für mehr hab ich gerade keine Zeit aber vielleicht kommt noch jemand anderes dahinter.

http://www.antriebstechnik.fh-stral...sionierung/Bilder/index-Dateien/thermisch.gif


Thermische Auslegung, Überlastung
Grundlage für die thermische Auslegung ist die Annahme, dass sich der Motor nur durch das Drehmoment erwärmt. Die Verluste im Motor sind proportional zum Quadrat des Drehmoments. Ein Betrieb mit dem halbem Drehmoment verursacht nur einen Viertel der Motorverluste, das doppelte Drehmoment die 4-fachen. Bei der Definition der Betriebsart S6 ist die Zeitdauer auf 10 Minuten festgelegt. Bei Motoren ab Baugrösse 73 (150 mm Durchmesser) ist diese Zeitkonstante ausreichend.
Die Betriebsart S6/60 beschreibt zum Beispiel eine Überlastung des Antriebes um 30% während 6 Minuten. In den übrigen 4 Minuten ist der Antrieb unbelastet (im Leerlauf).
 

Sägenbremser

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Doch Uwe, das könne hier einige Tischler
aus Erfahrung schon sagen. Zumindestens
die, die sich einmal eine so billig aufgebaute
Maschine einmal haben andrehen lassen.
Ich gehöre leider auch zu dieser Gruppe, die
unbedingt am falschen Ende sparen wollten.

Gruss Harald
 

Dietrich

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Hallo,

klar ist es ein Unterschied ob man einen Alurippen-Kreissägenmotor in Flachbauweise, oder einen Grauguß Motor vor sich hat.
Im Falle des Kreissägenmotors sitzt der in einer Maschine die hauptsächlich beim Innenausbau und in der Hobbytischlerei verwendet wird, der Graugußmotor den ich bekommen habe lief in einem Gebläse welches er 1 Jahr rund um die Uhr angetrieben hat, vorsorglich wird er nach dieser Zeit getauscht um einen Ausfall während Betrieb aus zu schliessen.
Die Maschine ist gefühlt doppelt so schwer und hat 30% mehr Durchmesser.

Dennoch habe ich auch beim Auftrennen von Dielen noch nie auf 60% Leerlaufzeit geachtet, aber die Arbeit ansich in diskontinuierlich, man sägt, legt die abgesägte Leiste neben hin, nimmt das Reststück erneut vor die Maschine und sägt wieder, das geht auch so 1-2 Std ohne Probleme, trotz Alurippenmotor.

Gruß Dietrich
 
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